Kurz vor dem Jahrestag der russischen Invasion in die Ukraine wird der Krieg immer blutiger. Mit Hunderttausenden Opfern – auf beiden Seiten. Russland hat, so die NATO, mit der Großoffensive bereits begonnen: Im Mittelpunkt der Kämpfe: die symbolisch wichtige Stadt Bachmut. Die Söldner Gruppe Wagner meldet dort Eroberungen in den Außenbezirken. Obwohl Putin diese Erfolgsmeldungen dringend braucht, könnte Wagner Chef Prigoschin dem russischen Präsidenten beim Machtpoker gefährlich werden. Aber auch die Nato gerät zunehmend unter Druck, die Waffenlieferungen sind langsam, die Munitionsdepots laufen leer. Wir fragen: Putins neue Großoffensive: Was tut die Nato?“
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Kurz vor dem Jahrestag der russischen Invasion in die Ukraine wird der Krieg Immer blutiger mit hunderttausenden Opfern auf beiden Seiten russland hat so Die NATO mit der Großoffensive begonnen Im Mittelpunkt der Kämpfe die symbolisch Wichtige Stadt bachmut die Söldnergruppe Wagner meldet dort Eroberungen in den Außenbezirken obwohl Putin dieser Erfolgsmeldung dringend braucht könnte Wagner Chef brigoshim dem russischen Präsidenten man macht Poker gefährlich Werden aber auch die nato-gerät Zunehmend unter Druck die Waffenlieferungen sind langsam die Munitionsdepots leer wir fragen Putins Neue große Offensive was tut die NATO Ja und das sind meine wunderbaren Gäste Laura von Daniels von der Stiftung Wissenschaft und Politik die eine Kennerin der USA ist herzlich willkommen Gesine dornblüth Autoren und Journalistin lange als Korrespondentin In Moskau tätig und Wladimir esipo von Der russischen Redaktion der Deutschen Welle herzlich willkommen Wladimir was wissen wir von der Frühjahrsoffensive gibt es die wirklich Darf Putin die überhaupt so nennen wenn Sie nicht funktioniert alle warten auf Diese Offensive ob sie richtig begonnen Hat kann man noch nicht so richtig Behaupten es gab wohl ein Versuch bei Der Stadt wo wir da neulich mit deinem
Panzerkolonne durchzubrechen aber das Ist Klage dich gescheitert es gab Bilder Aus der Luft von dutzenden Panzer und es Gibt melden denn darüber dass es sein Könnte dass diese Offensive nicht so Richtig beginnen konnte wegen der dies Funktionelle in der Truppenführung und In der Taktik die man schon seit Beginn Des Krieges erlebt hat und anscheinend Hat diese Offensive gestockt Und diese Fehler in der Taktik werden Jetzt offenbar ausgeglichen durch eine Ja sicherliche grenzlosen Vorrat an Menschen und Material kann man das so Bestätigen jetzt haben wir schon Vergleiche zum Ersten Weltkrieg Stellungskrieg war da und so ist das Historisch Zumutbar also Vergleiche finde ich immer Schwierig aber Tatsache ist dass Tatsächlich die Verluste auf russischer Seite sowohl ein Soldaten als auch an Technik immens hoch sind auf Ukrainischer Seite sind sie auch hoch da Haben wir gar keine Zahlen auf Russischer Seite gibt es eben nur uralte Sehr viel zu niedrige Verlustzahlen noch vom Herbst und es Gibt aber Kollegen die die namentlich bekannten Opferzahlen die sind natürlich zählen Die sind natürlich auch viel niedriger Als die tatsächlichen Opfer und da ist es so dass in den
Letzten Monaten immer so um 100 Opfer Pro oder bis bis 200 Opfer pro Woche Gezählt wurden dann wurden ist über 500 Pro Woche und jetzt diese Woche waren es über 1000 und das sind nur die Namentlich bekannten das heißt es ist Wirklich sehr sehr heftig und die Menschen werden von russischer Seite Wirklich als Kanonenfutter in die Schlacht geworden Sein um das Leben gekommen weil diese Gescheiterten Offensive wo man versucht Hat mit deine panzerkolonne durch einen Minenfeld durchzufahren die Bilder und Die die Zahlen sind einfach jenseits von Börse Laura von Daniels der Jahrestag des Kriegsbeginns steht bevor was muss Putin Liefern ist das ein wirklich so Symbolischer aufgeladenes Datum muss da Was passieren oder kann man das mal so Geschehen lassen ja es kann ja Sicherlich nicht geschehen lassen und Ich glaube was ja schon anklingt in Meldungen dass dass er dass es sein Könnte dass er eine formelle Kriegserklärung von sich gibt und das Ist natürlich auch so ein bisschen der Pitch der beiden Präsidenten Gegeneinander wahrscheinlich selben Tag Werden oder beiden vielleicht sogar Schon ein zwei Tage vorher wird Präsident beiden US-Präsident in Warschau sprechen putin will auch zum
Jahrestag des Kriegs eine große Rede Halten Und beide stehen im Grunde unter dem Druck da eine sehr große Botschaft an Ihr eigenes Volk aber auch darüber Hinaus an ihre Koalitionspartner Sozusagen zu richten also einmal die Westliche Welt auf der einen Seite und Dann die Koalition die Russland um sich Noch vereinen kann und was ja ein Bisschen bizar ist große Botschaften und Kleine Ortschaften seit Wochen seit Monaten hören wir von dem Ort bachmut Warum ist der wichtig und hat sich so Festgebissen in diesem Bach und das ist Eine Art richtig große neulich gesagt Hat Stalingrad von diesem Krieg das ist Einfach äh enorme enorme Verluste auf Beiden Seiten bei diesem Ort die beiden Seiten erleiden ja noch mal Verluste bei Diesem Ort und ist man hat sich so fest Gebissen im Prinzip wenn diese in dieser Stadt die muss strategisch wichtig sein Aus irgendeinem Grund für Versorgungswege für die Nachschublinien Der beiden Armeen die beiden Seiten die In diesem Krieg gegeneinander stehen Aber das hat eine unfassbare Symbolkraft Entwickelt dieses bachmut ich würde noch Was ergänzen wollen also einerseits geht Es darum bachmut ist die Zufahrt Sozusagen zu den letzten beiden großen Städten im Gebiet und jetzt die unter Ukrainischer Kontrolle sind
Nämlich klammert und flavianz und der Andere Punkt ist aber es wurde ja auch Schon kolportiert in den letzten Tagen Ob nicht die Ukraine besser wachmut Einfach aufgeben weil die Stadt selber Ohne hinten fast komplett zerstört ist Aber es geht eben aus ukrainischer Sicht Offenbar auch darum die russischen Kräfte dort zu binden um möglicherweise Irgendwann sobald die westlichen Waffen Dann alle da und einsetzbar sind und die Ukrainischen Soldaten trainiert sind Dann eben weiter im Süden auch selber Eine offensive starten zu können was Sehr interessant ist es gibt offenbar Zwei ja Erwarten der russischen Armee einmal die Schlechte ausgebildeten Rekruten aber Auch die legendäre Söldnergruppe Wagner sie gelten als Außerordentlich grausam brutal Rücksichtslos auch auf ihrer Seite sind Die Verluste hoch Ein Schlachtfeld im Dorn jetzt Leichen Bis zum Horizont es sind Soldaten der Wagnergruppe einer paramilitärischen Organisation viele der Kämpfer wurden Aus russischen Gefängnissen rekrutiert Mörder und Verbrecher in den Krieg Geschickt vom wagner-chef und Putin Vertrauten jewgen Er versprach den Verurteilten Freiheit Wenn sie sechs Monate an der Front überlebten offenbar mit dem Segen Moskau
Soldaten haben jahrelange Kampferfahrung Es ist derzeit wohl die erfahrenste Armee der Welt und sie erfüllen ihre Aufgaben unabhängig Bis zu 50.000 Wagner Söldner sollen in Der Ukraine kämpfen sie gelten als Extrem skrupellos und agieren im Verborgenen besonders aktiv ist die Gruppe rund um die umkämpfte Stadt Bachmut dort hatte pregorien in letzter Zeit angeblich entscheidende Kampferfolge erzielt und seine Privatarmee dafür öffentlich berühmt Politische Ambitionen beteuert er habe Er aber nicht Doch Putin scheint ihm nicht zu trauen Das russische Militärkommando soll nun Die Führungsrolle bei den frontkämpfen übernehmen und auf die eigenen Soldaten Setzen Droht ein Machtkampf im Kreml Ja wie sehen wir das aus amerikanischer Sicht dieser Machtkampf im Kreml ist das Wishful thinking oder ist der ernst Nehmen der Gegenspieler von Putin Geworden ich weiß nicht in wie weit das Wishful thinking sein kann denn da Müsste ja irgendeine Erwartung dahinter Stehen was ich dann ändern würde und ich Glaube das ist von außen auch aus Us-perspektive noch nicht absehbar dass Beim austauschpräsident gegen andere Konkurrenten sich in der Linie der Russischen Politik und in der ganzen
Kriegspolitik gegenüber der Ukraine Irgendetwas ändern würde ich glaube was Hat man aber zunehmen merkt in den USA Ist dass eben da auch der Präsident Beiden unter Druck steht Irgendwie die Ukraine als kriegsgewinner Natürlich präsentieren zu können und zu Sagen können es lohnt sich dass wir Dieses Land so unterstützen es ist Sinnvoll es ist nicht ein weiterer Krieg In den wir reingezogen werden sondern Das ist eine erfolgreiche Politik die Wir hier machen das ist glaube der Hauptfokus aus washingtonersicht und das Andere sind Abläufe auf die man wenig Einfluss hat Vladimir was ist diese Princoshien für ein Typ muss Putin den Fürchten eine Sache die wichtig ist Pregorian positioniert sich in diesem Ukrainekrieg ungefähr so wie Putin sich Im zweiten Tschetschenienkrieg 99.000 Positioniert hat für Putin war der Krieg In Tschetschenien der 99 begann Sprungwert zu seinen großen politischen Karriere der hat sich positioniert wie Ein sehr effizienter sehr brutale Kriegsmanager Kriegsherr der seine an Der vordersten Front war da Truppen Mehrfach besucht in Tschetschenien ist Dauerhaften Osten Ukraine unterwegs Postet Bilder von sich und Videos von da Heute ist auch ein Video aufgetaucht Weil im Journalisten spricht direkt vor Ort und sehr massiv das russische
Verteidigungsministerium kritisiert und Angreift und ich erkenne da einen Gewissen Muster wir können natürlich überhaupt nicht wissen wie seine Politische Karriere entwickeln könnte in Den nächsten Zukunft aber Anscheinend hatte größere politische Ambitionen als er noch vor einem Jahr Hatte der drängt sich richtig in die Erste Liga der russischen Machtpolitik Und will das nicht erst seit diesem Krieg berühmt sich die Verrückten petersburg die wir alle Fürchten mit zu betreiben sie haben Buch Geschrieben Frau dornbird jenseits von Putin Russland toxische Gesellschaft es Bringt auch schön so einem ein Teil Dieser toxischen Gesellschaft dann also Eine schillernde Figur und in dem Buch Geht es tatsächlich eher um die Gesellschaft in der Breite das ist das Was meinen Thomas Franke der das Buch Mit mir geschrieben hat halt besonders Bewegt und interessiert hat wie hat sich Haben sich bestimmte Randphänomene in Der Gesellschaft seit den 90er Jahren Wie zum Beispiel Nationalismus weiter Entwickelt zunehmend Konsens zu einer Offiziellen kremelpolitik wie wurden Demokratische Bewegungen marginalisiert und Kriminalisiert wie wirken sich Traumata Aus in der Gesellschaft die noch aus so Viel Zeiten stammen das ist ganz wichtig
Wie stark prägt gewählte Gewalt die Gesellschaft Ist ein genau ein Vertreter und was ganz Wichtig ist auch also wenn es um Politische Ambitionen geht viel viel Wichtiger sind die Business Ambitionen Von und ist tatsächlich in so weit Kriminell auch also nicht nur jetzt Sondern er war kriminell der ist ähm Anfang der 80er Jahre noch zur Sowjet Zeiten im damaligen Leningrad verurteilt Worden wegen mehrfachen Raubmordes und Hat die gesamten 80er Jahre im Knast Verbracht ist dann vorzeitig frei Gekommen weil dieser wird schon Auseinander brach und hat sich dann eben Geschäftlich engagiert zunächst mit Einem Lebensmittelgeschäft dann so ein Catering Unternehmen da hat das eben Geschafft dass auch in sein Restaurant Da kam dann Putin wegen Verbindung oder Nicht und er wurde dann Caterer für offizielle Dinner und so Weiter im Kreml und so daher kommt auch Dieser Spitzname Putins Koch und dann Hat er sozusagen um sich zu revanchieren Reich geworden ist er mit staatlichen Massenaufträgen der belieferte Kindergärten Schulen mit Schulessen die Armee auch mit Essen und mit Kleidung Und allem möglichen und sozusagen als Gegengabe hat er diese trollfabrik Gegründet die eben im Sinne Putins International in Foren und so weiter
Agiert und inzwischen hat er ja auch Seine Truppe in vielen afrikanischen Ländern und auch da zum Beispiel in der Zentralafrikanischen Republik geht es Darum dass seine Leute z.B Zugänge zu Gold und Diamanten wie ein sichern und Im Gegenzug halt er oder Firmen die mit Ihm zusammenhängen die Schürfrechte Bekommen bzw wirklich richtig Geld Machen das war auch das Muster in Syrien Schon aber dieses gesamte Geschäft lief Im Schatten bis zum Krieg und erst in Diesem ukrainekrieg hat er sich richtig Ins Rampenlicht gestellt man gesagt ich Bin das das ist meine trollfabrik das Ist meine Vagina Gruppe da hatte ich zu Allem bekannt was er gemacht hat wer hat Das bis jetzt alles er hat gesagt dass Die Truhe beginnt nicht sein Geschäft Und so wagnerverbindungen hatte auch Immer nein gesagt jetzt hat er sich Eindeutig positioniert jetzt steht er in Diesem Rampenlicht und was auch noch Wichtig ist übrigens diese russische Gefängnis Subkultur in die russische Öffentlichkeit der sagt auch Knast ist Ein Teil der russischen Gesellschaft und Deswegen sind diese Häftlinge die Gefangene werden befreit beteiligt und Deine Freundin geschickt und da verheizt Praktisch weil er sagte sind auch unsere Menschen das ist ein Teil von unseren Gesellschaft und es gibt ganz kurz noch Und es gibt jetzt tatsächlich einen
Gesetzesentwurf ich weiß nicht ob er Schon durch ist aber er wird durchkommen Das ist unter Strafe gestellt wird auf Die Krim schnelle Vergangenheit dieser Wagner Soldaten auch nur hinzuweisen Weil es die diskreditieren würde so viel Zur Verbreitung und Akzeptanz einfach Von Gewalt und ungestraftter Gewalt in Russland Wladimir was ist das für eine Mentalität Diese russische gefängnismentalität ich Kann mich erinnern an ein russischer Kollege hat mir aufgeschrieben die Machen eigentlich so im Prinzip das Genau Gegenteil von dem was wir als gute Demokraten oder wohl erzogene Menschen Gelernt haben wenn einer Schwäche zeigt Und nochmal draufgehauen das ist schon Eine Gesellschaft eine Subkultur die Auch extreme Brutalität und auf Stärke Und Kraft basiert es gibt ein Gewissen Ungeschriebenen chords Ungeschriebene Gesetze die diesen diese Menschen sich zu benehmen halten haben Dass basiert auf einer gewissen Verständnis von Gerechtigkeit und Wahrheit aber das ist eine sehr speziell Und sehr sehr sehr brutal und deswegen Ist diese das Aufblühen von ihm in den Massen einen öffentlichen Meinung in Russland in dem public life sozusagen Ist eine neue Steigerung der russischen Der russischen kriminellen Kulturen der Russischen Brutalität einfach weil putin
Hatte auch eine gewisse Verbindung ins Milieu aber ist ein sehr zivilisierter Mensch trotzdem Frau von Daniel jetzt Wie muss man sich die Entwicklung der Russischen Gesellschaft im letzten Jahr Oder vielleicht auch in den letzten zehn Jahren vorstellen was da passiert Ich bin keine russland-experte aber wenn Man so von außen drauf schaut dann kommt Immer wieder die Frage auf inwieweit ist Das ein Regime dass die Gesellschaft Sehr kontrolliert und inwieweit ist das Das Volk selbst sind und Russen selbst Die diese Politik tragen und ich kann Nur sagen an einer Stelle wird das sehr Relevant wenn wir über die ganze Sanktions Politik nachdenken z.B war ja Lange die Linie man möchte das Regime Man möchte einzelne Herausragende Personen da drin abstrafen Am liebsten mit dem Skalpell vorgehen Und Leuten die Finanzströme abschneiden Und Lisa entziehen und so weiter aber Langfristig stellt sich natürlich schon Die Frage ob das reichen wird um einen Politischen Wandel zu erreichen oder Auch um die Führung dieses Landes so Nachhaltig zu schwächen dass sie Irgendwann einen solchen Krieg nicht Mehr finanzieren kann das heißt da Werden wir weiter in die Breite gehen Wahrscheinlich und das bedeutet dann Eben diese Gesellschaft wird insgesamt Getroffen und ist das im Grunde schon
Auf die nächsten Jahrzehnte hinweg Getroffen von Maßnahmen die die Russische Wirtschaft und deren Zukunft Tatsächlich negativ beeinträchtigen im Westen gibt es ja diese vielleicht Manchmal etwas naiv klingende Annahme so Irgendwann werden sich die Bürgerinnen Und Bürger in Russland Auflehnen die wollen ihre Söhne nicht Mehr im Krieg verheizt haben wir sehen Dass die Wirtschaft am Boden liegt ist Das mehr als eine naive Hoffnung des Westens also die Hoffnung stirbt zuletzt Aber man sollte die nicht nicht zu groß Auslegen die Hoffnung darauf und ich Glaube vor allen Dingen nicht dass man Von außen irgendwie bewirken kann dass Die Bevölkerung gegen Putin aufsteht Auch nicht mit Sanktionen die ja bisher Dezidiert darauf ausgerichtet waren die Bevölkerung in der Breite nicht zu Treffen sondern es war eben darauf aus Einmal die Eliten um Putin dazu zu Bringen vielleicht von ihm abzuspringen Und Zugleich die Kriegswirtschaft und die Großen Einnahmen die also kurz gesagt Die Kriegskasse zu verhindern dass sie Immer weiter aufgefüllt wird und die Sanktionen wirken langsam sie wirken Aber Russland hat er auch sich angepasst Insbesondere eben die zentralbankchefin Hat dafür gesorgt mit einer klugen Politik aus russischer Sicht das erstmal
Die Sanktionen die Wirtschaftssanktionen Weniger wirken als man sich das erhofft Hatte und dieser Gedanke wir führen über Sanktionen bewirken wir einen Regimewechsel in Russland der war ja so Nicht vorgesehen und das ist auch naiv Und ich selber habe immer meine Freundin Mascha im Ohr die ich seit 30 Jahren Kenne die in kieldorf wohnt das ist Ziemlich weit weg von Moskau so 1000 km Nordöstlich in eine nette kleine Stadt Ohne irgendwelche besonderen Merkmale Und sie ist so eine richtige ähm Ehemalige kommt so 19 sehr stark geprägt Durch ihre Jugend in der späten Sowjetunion und sie immer wenn ich sie Gefragt habe über die letzten Jahrzehnte Wenn irgendwas in Moskau los war Politisch und merkt ihr was davon ist Alles ruhig ist alles wie immer Demnächst werden die Bürgersteige Hoffentlich gemacht und ich mache Tomaten und ein und und bunkere Kartoffeln und das ist glaube ich sehr Sehr typisch für die Breite der Bevölkerung und es wird eben zu oft auch Aus westlicher Sicht nur auf die großen Städte auf dem Metropolen auf Moskau Petersburg die katharinenburg vielleicht Auch rhabaros geguckt oder wer die was Guckt aber eben nicht in die Breite der Bevölkerung als Russe muss ich sagen die Russische Politik entscheidet sich in Moskau die hat sich bis zum 1917 in St
Petersburg entschieden es gab ein Einziges Mal in der gesamten russischen Geschichte wo ein populär Abreise sind Die Macht Wechsel hierbei geführt hat Das ist die große oktoberre sondern 1917 In den restlichen Fällen wurden die Machtverhältnisse intern geregelt nicht Unter der Beteiligung von der breiten Masse der Bevölkerung in den niedlichen Stadt sich jedoch auch nicht bei allem Respekt es entscheidet sich alles im Großen Städten und zwar einem Irgendeinen macht Zirkeln der russischen Machte Elite die klüngeln irgendwas Untereinander aus und präsentieren ihre Entscheidung ihres Kandidaten eines Neuen Zaren Generalsekretär als Präsidenten dem Volk und der volksstimmt Dann auch ab ob das gut ist oder nicht Gut ist so hatten wir das mit goldschiff Erlebt mit Geld sind mit guten und mit Dem Nachfolge von eventuell auch wir Wissen nicht ob das dazu überhaupt Kommen wird es gab natürlich Entschuldigung es gab natürlich Ansätze In den letzten Jahren die die vielen Auch Hoffnung gemacht haben die die Jungen Leute die eben für einer Weinen Die Alexander weil die der längst im Gefängnis sitzt auch auf die Straße Gegangen sind da kann man übereinander Sagen was man will aber es war neu das Auch jenseits des Moskauer Autobahnrings Tatsächlich
Hunderte oder auch tausende tatsächlich Auf die Straße gegangen sind nur da ist Es jetzt eben so dass erstens unheimlich Viele Liberale oder kritisch gesehen Auch gerade junge Leute die irgendwie Die Möglichkeit haben das Land verlassen Haben und zweitens sind von den Anführern die eben diese Proteste Organisiert haben die sind entweder im Gefängnis oder im Ausland und dazu kommt Das natürlich diese gesamten Proteste in Einer Art und Weise jetzt sanktioniert Werden und bestraft werden also selbst Wenn man nur ein leeres Papier hochhält Oder gar nichts hoch hält und nur so Sich hinstellt aus Protest selbst dann Muss man ja schon mit einer Strafe Rechnen Wie ist das Standing von Vladimir Putin Jetzt gerade es gibt den russischen Politologen Michael Alexandro auf der Sagt eigentlich ist ein ziemliches Weichei also ich formuliere das jetzt Mal ein bisschen Und wir bräuchten jetzt mal so einen Harten Hund sondern nationalistischen Sozusagen Putin zeigt eine gewisse Schwäche Aussicht von dem russischen radlerecke Diese sogenannte militärblogger die an Der Front in den Truppen entwertet sind Und Riesenvorlagerschaft haben in sozialen Medien die von der Front berichten ganz
Kurz wenn die von der Front berichten Tun sie das natürlich mit Erlaubnis mit Zu tun der russischen Sicherungen Kritisieren kann man davon ausgehen dass Sie von prigoshi dafür belohnt werden Man kann davon ausgehen dass weite Teile Des russischen establishmens sowie das So wie ich diese Zeichen deute aus Diesem ist aus dieser Stelle der Russischen militärblogger unzufrieden Sind mit nicht mit gutem Selbstführung Mit dem Verteidigungsministerium und mit Dem generalstabelle es wurden schon zwei Oder drei Oberbefälle aber der Operationen der Ukraine ausgetauscht wegen den Mann in Den Erfolgen und das was die Armee da Veranstaltet ist nicht so kommt nicht so Gut an die Verluste sind groß da haben Wir besprochen und dann kommen nicht so Richtig vor allem für große mit seine Private Armee mit seinem in seiner Soldaten ist offensichtlich viel Effizienter brutaler Tödlicher auch aber effizienter und Putin ist in diesem Teilen von der Politischen Eliten nicht so gut Anzusehen zugleichen Zeit muss man sagen Dass Russland historisch am besten im Zeiten des Krieges funktioniert hat als Gesellschaft man hat sich Zusammengeschlossen die Schwächlinge die Verräte sind jetzt alle außer Landes die Sind alle geflüchtet mit der man
Willmachung im September jetzt seit ich Die Gesellschaft weiterem konsolidiert Alle sind Patrioten oder schweigen und Putin ist jetzt der und Strittige Stadt her ist das so wird er Wird er in Washington auch noch so Wahrgenommen ich meinte eben schon Zitierte Politologe Michael Alexander Darauf sagt wenn man Putin nicht hätte Müsste man ihn erfinden weil so richtig Richtig Angst einschalte nichts zu sein Ja da sollte man vielleicht die Rekruten Fragen die jetzt demnächst bei einer Möglichen general Mobilisierung dann Doch noch mal rangezogen werden mich Würde auch interessieren ob das nicht Doch noch mal Einfluss darauf hätte wie Die Zustimmung zu putin ist Oder aber auch so zu noch Nationalistischeren noch rechteren Kreisen in der russischen Politik weil Es ja wirklich ans Markt dann geht dann In die Familien rein in die Mittelschicht ja auch rein Mütter aber Solange die Propaganda funktioniert Solange der brainwash geht solange die Menschen daran glauben dass ihre Söhne Für eine gerechte Sache sterben während Sie sterben Dort war und gesprochen hat und genau Diesen Bogen wieder gezogen hat auch zu Deutschen Panzern jetzt wieder gegen Russen was natürlich eine auch verbogen Und falsch und unzulässig ist denn die
Panzer die deutschen Panzer waren ja Durchaus auch gegen Ukrainer und Bilderrussen und Russland ist nicht die Sowjetunion aber lange Rede kurzer Sinn Es ist auf jeden Fall so dass die diese Macht der Propaganda im Hinblick auf die Geschichte und Faschismus Faschisten Sind immer die anderen dazu führt dass Heute viele Russen möglicherweise gegen Den Krieg sind aber die Notwendigkeit Die angebliche Notwendigkeit Des Krieges verteidigen mit dem Argument Wir müssten uns schützen wir werden Angegriffen alle anderen sind Faschisten Wir verteidigen wie 1945 die guten der Gesamte Feldzug in so keine Luft mehr Bekämpfen nur keine Nazis die sind Eigentlich so richtig gegeben hat aber Wir bekämpfen Aber es gibt ja auch Berichterstattung In den USA aber auch natürlich oft Ukrainische Quellen zitierend die so ein Bisschen die andere Seite zeigen und Wo dann auch gesagt wird diese Rekruten Die da im Krieg aktiv sind die stehen da Im Grunde und und ducken sich gar nicht Mehr ja also sind im Grunde lebensmüde Und gehen in eine Schlacht hinein die Ukraine können das Beobachten teilweise über drohnentechnologie sehen werde auf Sie zukommt an der Frontlinie Ja aber es ist wirklich tragisch und es Klingt jetzt wirklich sehr spooky dass Es sowas gibt aber ich würde wirklich
Zustimmen den Kollegen die da die das so Eine Art Todeskult nennen das ist Tatsächlich so es gibt Vladimir Putin hat als der Ende des Jahres Soldaten Mütter empfingen die Nicht alle Soldaten Mütter waren aber Einige hatten tatsächlich ihre Söhne Verloren hat er gesagt na ja schauen Sie Wie kann man sterben wie kann man leben Einige sterben weil sie zu viel Wodka Trinken Gewohnheit wenigstens was Sinnvolles gemacht das ist ein heiliger Kriegheiliger Tod das wird von der Kirche von Patriarchen massiv Unterstützt und jetzt gerade kürzlich Hat eine der wichtigsten Propagandistinnen Margarita Simon Jahn In genau dieselbe Richtung auch geredet Ja also ob man jetzt 10 20 30 Jahre Länger lebt das ist eigentlich egal Hauptsache das Leben hat einen Sinn Gehabt und dazu sterben an der Front das Ist doch eine große Sache und mit diesem Fatalismus habe ich als in Moskau noch Gelebt noch vor dem Krieg mit diesen Unzähligen Bombenanschlägen in diesem Terrorakt mit diesen Geiselnahme in den Russen die gesamte russische Gesellschaft wurde in diesem Todeskult Erzogen seit dem frühen 2000 Jahren in Jedem russischen Fernseher Kanal läuft Irgendwo ein Krimi es wird dauernd Jemand umgebracht der stochen erschossen Er stirbt da und jemand der Blut spritzt
Egal wenn sie durchs Fernsehen gezeigt Haben noch in den 2000 Jahren es war Dauernd Totschlag Krimi Wir kommen zurück zum Krieg viele Beobachter sprechen mal wieder muss man Sagen von einer entscheidenden Phase in Diesem Krieg eine Generalsekretär Stoltenberg nennt es einen Logistikrennen denn an der Front fehlt Es offenbar an allem Raketen Jets oder Panzer die Ukraine Braucht mehr Waffen um sich gegen die Russischen Angriffe zu verteidigen und Das so schnell wie möglich denn an der Front fehlt es an grundsätzlich Alle Verlangen nach Munition Zu wenig Vorräte an Patronen lange Lieferzeiten von Waffen und die Ausbildung ukrainischer Soldaten dauert Dabei hat die russische Frühjahrsoffensive längst begonnen die NATO-Staaten geraten immer weiter unter Druck So jetzt es ist eine Herausforderung und Wir haben ein Problem aber wir werden es Lösen wir haben Strategien kurzfristige Und längerfristige um eine mobilisierte Verteidigungsindustrie zu schaffen Heißt die NATO-Staaten müssen weiter Aufrüsten um die Versorgung der Ukraine Mit Waffen sicher zu stellen außerdem Schließt Stoltenberg die Lieferung von Kampfjets an die Ukraine nicht mehr aus Die NATO bündelt ihre Kräfte
Reicht das um Putin wirklich in die Defensive zu bringen Ja Laura von Daniels reicht dass wir Alle wissen nicht so ganz genau was in Den Munitionsdepots noch lagert aber ich Glaube man kann sagen auf russischer Seite liegt noch eine ganze Menge Zeug Wenn auch altes und die Nato hat er so Naja nach Bedarf produziert kann man Jetzt so die Produktion einmal schnell Hochfahren und dann hat man Munition das Ist eine Herausforderung und wir haben Gerade diese Diskussion darüber reicht Das wenn man es auffüllen würde was Schon geliefert wurde oder muss man oben Drauf auch noch Flugzeuge liefern das Ist jetzt die Riesen Debatte ich kann Nur sagen die USA haben sich da relativ Klar positioniert sind sehr Zurückhaltend was die flugzeugfrage Angeht andererseits wird man auch keinen Widerstand wie auch nicht von Nato-Generalsekretär dagegen das heißt Der Ball liegt auf europäischer Seite Einmal in der Produktion von Munition Und auch von weiterer Versorgung mit Kriegsgerät aber auch natürlich in allen Weiteren sozusagen zusätzlichen Und Rüstungsgütern die man dahin liefern Möchte erwarten Sie das Joe Biden in Warschau was zum Thema Kampfflugzeuge Sagt Ich könnte mir vorstellen dass er Versucht diese Frage eher zu umgehen in
Den USA Tobt natürlich schon auch zumindest im Rechten Spektrum eine Debatte darüber Dass man sich aus der Ukraine eher Zurückhalten sollte finanziell auch Zurückziehen sollte diesen Druck Verspürt er auch im US-Kongress auch Wenn das Stimmen sind die bisher noch in Der Minderheit sind aber die Aussage Zuletzt aus den USA war ja ähm wie Unterstützen die Ukraine so lang ist Nötig ist Da stand aber in dem Satz nichts von in Dem Umfang wie wir es bisher getan haben Und ich glaube die Erwartungen ist nicht Unrealistisch dass das eben in dem Umfang nicht mehr passieren wird sondern Dass man dann auch sagt das müssen die Europäischen Partner in der NATO leisten Es in unserem eigenen Interesse hier in Europa und Zeiten wenn der heißt dann Eben auch man muss sie umsetzen und Nicht nur ankündigen Vladimir yesipo wir Haben in diesem Krieg gelernt dass viele Annahmen gerade über die russische Arme Nicht ganz so zutreffend sind wie steht Es um die Munition das verräte sind die Wirklich endlos Der Wille zu kämpfen ist auch der Russischen Seite relativ endlos Politisch auf jeden Fall weil es gibt Kein Zurück für die russische Stationen Sie können jetzt nicht einfach sagen wir Geben auf wir ziehen uns zurück es gibt
Kein Zurück für Putin es gibt kein Zurück für die gesamte russische Führung Deswegen dann sie müssen dadurch jetzt Den Link deine Frau mit den Ressourcen Die sie haben ich weiß nicht wie es um Munitionsvorbereitung der russischen Armee ausschaut aktuell aber ich weiß Dass politisch Sie bereit sind alles zu Geben Es gibt meldungen bitte ergänzen darf Tatsächlich das auch um Munition auch Auf der russischen Seite ist nicht gut Steht und dass sie sich deswegen eben an Ihre Verbündeten unter anderem also die Wenigen die ihnen die sie da haben unter Anderem an Iran und Nordkorea wenden was Auch Munition angeht Was weiß man über dieses Logistik Rennen Das ist ja ein neues Schlagwort was wir Gerade lernen also bei wem funktioniert Der Nachschub besser also es geht darum Im Kern geht's soweit ich das verstanden Habe von den militär-expertinnen und Experten die ich jetzt gelesen habe geht Es darum im Kern dass die Russen und die Ukraine mit unterschiedlichen Taktiken Kämpfen also die Russen immer noch All-in und haut drauf und hurra und Voraus und die Ukrainer übernehmen Eigentlich eher die NATO Taktik nämlich Da im Verbund zu kämpfen und deswegen Gibt es auch immer dieses also die Kampfpanzer müssen zusammen Mit den
Heißen sie noch gleich mit den anderen Jedenfalls nichts eine Sorte sondern die Müssen im ich bin wie gesagt So und dann kommt es darauf an dass sie Alle zum rechtzeitigen Zeitpunkt da sind Miteinander koordiniert werden und dann So habe ich gelesen wäre es auch möglich Dass die Ukraine tatsächlich im Frühjahr Dann noch mal eine erfolgreiche Offensive startet die vermutlich vor Allen Dingen in Richtung Süden gehen Würde Richtung Krim um den landkorridor Zwischen Russland und der Grenze Unterbrechen was dann wieder den Vorteil Hätte dass die gesamte nachschublogistik Von russischer Seite die zurzeit über Die Krim kommt vor allen Dingen ist das Unterbrochen werden aber nicht was Russland machen würde wir wissen nicht Ob Russland nicht doch vom Norden noch Mal versuchen würde in Richtung wissen Das alles nicht deshalb so mehrere Faktoren die wir nicht durchblicken dass Ich jetzt auch nicht so richtig Spekulieren würde aber es ist einfach Ein Spiel mit ganz vielen Unbekannten Und natürlich zur wir werden immer von Der Realität überholt eine Strategie die Man glaube ich ja als feststehend Annehmen darf ist der Versuch den Westen Die NATO zu spalten Frau von Daniels wo Sehen Sie im Moment das größte ja die Größte Spaltgefahr naja wenn wir unsere Eigene Gesellschaft schauen dann glaube
Ich ist da das größte spaltpotenzial Zwischen Menschen die Angst vor Eskalation haben Und deswegen bereit sind zu sagen so Weit zu gehen dass man sich sogar aus Der Unterstützung der Ukraine rauszieht In der Hoffnung dass dann irgendwie Putin auch locker lassen würde und den Anderen die glaube ich relativ einig Sind in der Ansicht dass man die Ukraine Erstmal so weit stützen und fördern und Unterstützen muss dass sie überhaupt Erst auf Augenhöhe mit Putin verhandeln Kann wenn man überhaupt von Augenhöhe Wird sprechen können aber zumindest in Ihrer ganzen Wehrhaftigkeit in ihrer Ganzen Überzeugung auch unterstützt wird Und dazu Spalten das sehen wir ja und Wir können es ja nachvollziehen man kann Ja auch über die Disinformationskampagnen über die Trollfabriken immer wieder die Spuren Finden ja wo in gesellschaftliche Debatten reingegangen wird und dann den östlichen Teil Europas von den Westlicheren Nationen zu spalten ist ein Versuch immer wieder Quasi ja wenn man schon das Verhältnis Zwischen Deutschland und Polen anschaut Da reinzugehen in die Kerben zu hauen Das sind alles dankbare Möglichkeiten Glaube ich den Westen zu spalten kommen Wir in ein Land das von dem wir bis wir Ein paar Monaten noch gar nicht wussten
Dass es das gibt die Republik Moldau da Ist gerade erst die gesamte Regierung Zurückgetreten ist ich habe nicht ganz Genau verstanden warum es hieß so Russische Einfluss weil dort Menschen Mit viel Geld auf dem russischen Propaganda machen wäre das eine Strategie sowas wie eine zweite Front Aufzumachen und dieses kleine Land Es kommt immer wieder als Thema als Mögliches Angriffsziel es ist immer Wieder im Gespräch das Moldau in Irgendeiner Form angegriffen werden Könnte nur das Problem ist dass die Russische Armee nicht geschafft hat bis Nach Maul durchzugehen diese gesamte Südküste der Ukraine bis über adesa nach Moldau und das hat alles nicht Funktioniert Insofern sind die Ängste wahrscheinlich In Moldau berechtigt das kann ich nicht Genau einschätzen und die Gefahr ist da Aber die russische Armee ist bei weitem Nicht so weit durch die Ukraine Durchgestritten dass man in Moldau Einmarschieren würde die deutsche Außenministerin Frau Werbung war jetzt Gerade in Finnland Finnland und Schweden Sind auch in Folge dieses Krieges auf Einmal bereit der NATO beizutreten und Sagt der türkische Präsident Erdogan mit Den Schweden ist das ein bisschen Schwierig die beherbergen in Anführungsstrichen Terroristen
Schrägstrich Kurden PKK ist das ein Spaltpilz für die NATO ich meine jemand Hat ja 1300 Kilometer Grenze mit Russland auf jeden Fall also und da Zahlen sich eben die guten Verbindungen Aus die Putin und Erdogan inzwischen Unterhalten Erdogan spielt ja ein Doppeltes Spiel versucht sich als Vermittler zu positionieren hat auch Eine Rolle gespielt in diesem Getreideabkommen zum Beispiel Aber und unterstützt einerseits auch die Ukraine profitiert aber andererseits Auch davon dass die Türkei Russland Hilft die Sanktionen zu umgehen und man Weiß auch nicht so genau wie viel von Den getreideexporten erstmal in Türkischen helfen landen also das sind Alles Punkte und ich könnte mir schon Vorstellen dass das Erdogan auch eben Den NATO-Beitritt deshalb mit verhindert Um eben seine Beziehung zu Putin nicht Zu gefährden und dann kommt da jetzt Unsicherheitsfaktor auch noch Ungarn Dazu auch da muss man leider sagen sind Die Beziehung zwischen Putin und Arbeiten in den letzten paar Jahren Erschrecken gut gewesen und auch da ist Genau aber NATO-Mitglied Ungarn EU-Mitglied da ist also ganz Offensichtliche Möglichkeit zu sticheln Und die Energieabhängigkeit Umgangs ist Auch so enorm gewesen von Russland dass Man das über das ganze Kriegsjahr jetzt
Schön hat nutzen können Ja also ich glaube es gibt immer wieder Diese Bruchstellen und es gibt überall Immer wieder Anzeichen dafür dass da was Passieren könnte das ist ja auch das Beängstigende und das sind zwischendurch Von Angriffen auf norwegische Infrastruktur im Meer die Rede ist Natoland ja so genannte Hybride Krieg so Und hier in Deutschland wurde diese Woche ein Stück des großphilosen Jürgen Habermeister diskutiert der den Versuch Unternommen hat für Verhandlung zu sein Ohne aber genau erklären zu können was Er damit meint Das ist ja so das Zauberwort im Moment Gerade der Kriegsgegner Verhandlungen Wer mit wem wo worüber also sehen Sie Irgendeine Chance mit Moskau zu Verhandeln im Moment Frau von Alex ich Glaube insgesamt sind sich alle Experten Experten in dem Bereich die sich mit der Militärischen Situation befassen einig Das ist nicht der Zeitpunkt ist zudem Man zu einer Verhandlungslösung kommen Könnte das heißt aber alle Intellektuellen gegen Deutschland In Deutschland die über diese Verhandlungen reden haben da irgendwo Was nicht mitbekommen Ich fand auch den zweiten Artikel den er Jetzt geschrieben hat schon durchdachter Als das was er vor etwa einem Jahr Geschrieben oder etwas weniger als einem
Jahr geschrieben hatte Ist es trotzdem noch mal historisch die Frage ob man durch zweimal einen Fehler Begehen Den eigenen historischen Fehler als Deutschland wiedergutmachen kann also Die Ukraine jetzt nicht zu unterstützen Oder zu sagen wir müssen uns da Zurückziehen weil wir sonst Putin zu Sehr provozieren irgendwie damit zu Meinen man könnte eine historische Schuld gegenüber Russlands wieder gut Machen ist der falsche Ansatz Vladimir super Verhandlungen das Deutsche Zauberwort es ist nie zu früh Zu schwer Verhandlungen und wir wünschen Uns alle dass diese Krieg aufhört und Wir wünschen uns alle dass es irgendeine Lösung geben wird damit die Menschen Nicht mehr sterben nur wie es im Moment Auch schaut sind Verhandlungen ein Wunschdenken und auf keiner der Seite Beteiligten Seiten gibt es ein Wunsch Oder ein konkretes Verhandlungsziel oder Irgendein Plan was verhandelt werden Könnte wer mit dem über was überhaupt Das heißt die Zeichen stehen auf Krieg So Schreck für das klingt für uns alle Ja es ist einfach Bei weitem nicht überstanden Frau Dornblüht Verhandlungen wie können die Aussehen ganz am Anfang war Gerhard Schröder mal im Spiel der angeblich Tolle Kontakte zu Wladimir Putin
Unterhält glaube daran darf man zweifeln Präsident Erdogan war schon genannt Druck aus China wie wie kann man sich Verhandlungen vorstellen wenn Sie jetzt Einfach machen ja ich glaube es geht Nicht darum jetzt Personen zu benennen Die an einem Tisch sitzen würden sondern Es müssen die Verhandlungen es müssen Die Voraussetzungen geschaffen werden Für Verhandlungen Verhandlung heißen ja Dass beide Seite Kompromisse anbieten Können und die Ukraine hat zurzeit Nichts was Sie anbieten kann wenn sie Jetzt reingehen würde in sogenannte Warenhandlung die dann aber den Namen Nicht verdienen dann wäre das eine Kapitulation und ich denke einfach was Ganz oft vergessen wird ist dass ähm Verhandlungen oder Schrägstrich Diplomatie und Unterstützung Militärische Unterstützung der Ukraine Ja zusammengehören das ist ja kein Widerspruch Welche Rolle spielt Joe Biden könnte der Sich vorstellen mit Wladimir Putin quasi über den Kopf der Ukraine hinwegzufahren Also die US-Regierung hat immer klar Gemacht dass nicht über den Kopf der Ukrainer hinweg ein großen Mächte Deal Abgeschlossen das ist nicht das Ziel Auch der Sicherheitsberater der Nationale Sicherheitsberater beides Jack Sullivan hat immer mit beiden Hauptstädten verhandelt oder gesprochen
Informellen Verhandlungen treffen dass Ich nicht das würde einem widersprechen Wofür Joe Biden bisher eingetreten ist Ganz herzlichen Dank wir haben eine Menge gelernt auch wenn die Hoffnung Dass ich nicht größer geworden ist wir Haben gesprochen über die russische Frühjahrsoffensive die schweren Kämpfe In bachmut und die Putin versucht sein Macht Anspruch zu sichern das war's mal Auf dem Punkt bis zum nächsten Mal
