Vor knapp einem Jahr wies Russlands Präsident seine Armee an, in die Ukraine einzumarschieren. Viele Beobachter waren überrascht und schockiert, dass Wladimir Putin seinen Feldzug gegen das Nachbarland so gnadenlos umsetzte. Wieso wurde der Machthaber im Kreml über Jahre so falsch eingeschätzt? Der Journalist und Buchautor Michael Thumann leitet als außenpolitischer Korrespondent das Moskauer Büro des Magazins „Die Zeit“, hat viele Jahre in Russland gelebt und von dort über Russland und andere Staaten der ehemaligen Sowjetunion berichtet. In seinem aktuellen Buch bezeichnet er das System Putin als das bedrohlichste Regime der Welt.
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Als der russische Präsident Wladimir Putin vor knapp einem Jahr seine Truppen Anbies in die benachbarte Ukraine Einzumarschieren waren viele überrascht Und schockiert seitdem versuchen viele Analysten zu verstehen wieso putinen so Lange unterschätzt werden konnte Michael Thumann leitet als außenpolitischer Korrespondent der Zeit deren Moskauer Büro und der hat im Laufe seiner Karriere viele Jahre in Russland gelebt Und dort auch Russland und andere Staaten ehemaligen Sowjetunion berichtet Und sich natürlich auch mit Putin Beschäftigt in seinem aktuellen Buch Beschreibt er das Putin Regime als das Bedrohlichste der Welt schön dass die Zeit für uns haben wir tun danke dass Ich da sein darf Dieser Titel Revanche wie Putin das Bedrohlichste Regime der Welt geschaffen Hat Revanche wessen Revanche und an dem Es ist eine Revanche im Inneren gegen Innere Gegner und eine nach außen gegen äußere Gegner und der Ursprung der Ausgangspunkt des letztendlich ein altes Trauma und das ist der Zerfall der Sowjetunion Vor über 30 Jahren 1991 Worauf Putin immer wieder Bezug genommen Hat er hat es ja auch als die größte Geopolitische Katastrophe des 20
Jahrhunderts bezeichnet Zu dieser wie er ist empfindet Kränkung Und wie es auch viele in der russischen Sicherheitselite damals und heute als Kränkung empfanden diesen kalten Krieg Verloren zu haben gewissermaßen und das Dann auch noch mit dem Zerfall des Imperiums endete dazu kamen andere Eingebildete Beleidigungen oder auch Kränkungen die man so empfunden hat Putin wurde um ein aktuelles Beispiel zu Nennen zum Beispiel nicht eingeladen zum Begräbnis von Elisabeth II der Englischen Königin obwohl er so schön Kondoliert hatte oder einige vor einigen Jahren hatte der ehemalige US-Präsident Barack Obama ihn bzw sein Land Russland Mal als regional macht bezeichnet das Sind so alles Sachen die archiviert man Sich dann im Schrank der Kränkungen und Greift darauf immer wieder zurück wenn Man Politik begründen möchte ob die Tatsächlich empfundene Kränkung dann so Tief ist ist eine andere Frage aber das Ist sozusagen die Ursache für diesen Feldzug den er heute führt und der sein Feinden im Inneren des Landes gilt aber Eben auch den Feinden im äußeren wozu Nicht nur die Ukraine zählt sondern eben Auch wir der Westen Sie im Putin 1999 selbst auch das erste Mal getroffen das Jahr als er sozusagen Die Macht übernommen hat in Russland was War damals ihr Eindruck von ihm
Mein Eindruck war damals ein vollkommen Anderer als im Putin den wir heute so Kennen der halt eben so doch ziemlich Breitbeinig und sehr selbstbewusst Auftritt damals war es eher so eine Aufgelegte selbst zu sein aufgelegtes Selbstbewusstsein man merkte der Mann War eigentlich gerade aus dem ähm Schummrigen Licht der Büros des Sicherheitsdienstes ins Rampenlicht Gekommen und blinzelte noch so ein Bisschen weil gewissermaßen er noch gar Nicht dieses Blitzlicht Gewitter und Diese öffentliche Bühne gewohnt war er Sah natürlich damals auch ein bisschen Anders aus er war einfach insgesamt so Ein bisschen schlanker und Manchmal ein bisschen mehr Falten Er hat ja heute sozusagen auch wird ja Viel an ihm gearbeitet damit er einfach Ewig jung bleibt nicht wer möchte das Nicht und damals hatte ich halt den Einen er ist jemand der Der irgendwie dazugehören wollte also Jemand der jetzt nicht in so einem Land Das so so halb zerfallt oder wo alles so Ein bisschen mitleidig drauf schauen und Was habt ihr bloß für Krisen und so Sondern einer der halt eben so ein Mächtigen Land mit mächtiger Stimme am Tisch sitzen will und damals ging es ihm Vor allem um eins in dem Gespräch auf Dem Interview was wir führen das war Anerkennung des Tschetschenien Krieges
Den er ja vom Zaune gebrochen hatte und Der mit ähnlicher Brutalität übrigens Damals von Putin geführt wurde wie heute Der Ukraine kriegt das an zu erkennen Dass der Westen dieses anerkennt und Gemeinsam mit ihm einen Anti Terror Krieg führt weil er die Terroristen Damals mit Cetin identifizierte Gewissermaßen und die damalige chemische Führung die er dann beiseite räumte und Das ist glaube ich ein ein so ein Ausgangspunkt gewesen von dem man dann Halt eben im Westen dachte na ja oder Einige Politiker dachten wir können es Ja mal mit ihm versuchen aber man musste Immer wissen man versucht es mit einem Mann der halt eben schon mal mit einem Krieg eben in seine Amtszeit Eingestiegen ist was glauben sie war Damals sein Ziel Das strategische Ziel war glaube ich Damals das hat er auch ganz offen gesagt Er sprach damals immer von einer Staatsvertikale so direkt aus dem Russischen übersetzt was er damit Eigentlich meinte weil letztendlich Hierarchie und Zentralisierung Er gibt von oben die Anweisung und die Wird dann nach unten per Dienstanweisung Sofort umgesetzt und durchgeführt das War ja im russischen pluralistischen System der 90er Jahre nicht immer so der Fall und eben auch zum Glück weil das Pluralistische Russland mit seinen
Demokratischen Ansätzen und seinen Wilden Debatten in den 1990er Jahren war Eben ein ganz anderer Staat wo Alter Eine echte Opposition da war wo auch 19 76 eine harte war 1996 eine eine wirklich stark umkämpfte Wahl stattfand wo die Chance gegeben war Dass die Gegenseite die damaligen Ex Gewendeten Kommunisten die Macht übernehmen solche Wahlen hat sehr unter Putin nie wieder gegeben und das war ihm Halt wichtig dieses Land in einer Weise Zu stabilisieren wie er sagte aber eben Damit halt letztendlich ein autoritären Systemen zu unterwerfen indem die Kontrolle im Lande ganz klar ist in dem Nicht zu viele föderal Subjekte werden In Russland sagt also Bundesländer Gewissermaßen eigene Macht haben und in Dem eben auch das Parlament nicht die Möglichkeit hat den Präsidenten zu stark Rein zu reden sondern die Gesetze Verabschiedet die die der Präsident sich Wünscht aber das heißt sie haben schon Den Eindruck dass in den 90er Jahren ist Eine reelle Chance für die Demokratie Russland gehabt Ich glaube das war ein wirklich Veritabler und ein Versuch einer Demokratisierung mit sehr vielen Demokratischen Akteuren die wirklich von Ihrer Sache überzeugt waren und Von denen einige auch Im Westen waren aber nicht für allzu
Lange Zeit denn man muss die Wesentlichen Politiker sind alle in der Spätphase der Sowjetunion aufgestiegen Aber haben halt eben schon in den 80er Jahren in den späten unter Michael Gorbatschow dem damaligen Generalsekretär Tatsächlich Meinungsfreiheit und sozusagen den Widerstreit der Meinung schon gelernt Und damit im Grunde schon wichtiges Rüstzeug für Demokratie und Debatte und Das war das war echt es war sehr Chaotisch es war vor allem begleitet von Einem furchtbar niedrigen Öl und Gaspreis Putin hatte später dann die zehnfachen Öl und Gaspreis zur Verfügung und in der Staatskasse und wie wir wissen Demokratien junge Demokratien oder sich Demokratisierende Staaten die in schwer Durch schwere Wirtschaftskrisen gehen da Leidet dann auch immer gleich das Ansehen der Demokratie und es ist leider Damals in Russland passiert in ihrem Buch stellen Sie die Frage in den Raum Wer hat wann gemerkt dass der Mann nicht Zu trauen war wann bei ihnen ist klar Ich will überhaupt nicht für mich in Anspruch nehmen dass ich das Vorhergesehen hätte was der dann später Veranstaltet hat das habe ich nicht aber Als er antrat Und noch mal er ist jemand der mit einem
Krieg antrat der einen Krieg mutwillig Vom Zaun gebrochen hat dieser Krieg Hatte keinen konkreten Anlass sondern Die Anlässe wurden geschaffen in Russland der Tschetschenien Krieg 1999 ähm und es ist es gab Explodierende es gab Anschläge auf Wohnhäuser bei denen sehr sehr unklar War wer wirklich dahinter steckte und in Einem Fall konnten Bewohner des Hauses Nachweisen dass die Spur in den Russischen Geheimdienst führte also man Hatte offenbar auch ein Interesse dass Da so ein bisschen Rambazamba war damit Man sagen konnte so jetzt müssen wir in Tschetschenien mal aufräumen und dieser Hergang der Dinge ist für mich der Moment gewesen wo ich mir sagte na ja Also dem muss man ganz ganz vorsichtig Anschauen denn wir so anfängt macht Womöglich so weit weiter und der zweite Schritt war dann eben tatsächlich die Ersten Maßnahmen die ihr ergriff er Schaffte dann als Präsident als junger Präsident 2000 faktisch den russischen Föderalstaat ab und dann machte die Region Er ging sofort auf die staatlichen Zentralen landesweiten Fernsehsender und Versuchte die unter zu unter Kontrolle Zu bringen und das sind ja Dinge die uns Auch heute wenn wir uns auch in der EU-Staaten wie Ungarn oder Polen Anschauen wo in Brüssel auch zurecht die
Alarmglocken losgehen und Damals finde ich hätte das in einem Wesentlich stärkeren Maße sein müssen Aber es gab halt im Westen leider viele Politiker die da gewissermaßen tolerant Sah waren und sagt na ja irgendwie in Russland muss das wohl so sein finde ich Nicht Jetzt gesprungen in die Gegenwart sie Haben ja nicht nur eine große Expertise über die Zeit die sie in dem Land gelebt Haben sie sind auch immer noch dort sie Arbeiten die meiste Zeit in Moskau wenn Ich das richtig verstehe wie hat der Ukraine Krieg ihre Arbeit verändert Ja der hat sie vorkommen verändert weil Sich dorthin ging das war zum dritten Mal das war 2021 Da war ich dann noch unter dem Eindruck Der Verhaftung von Navi dass wir halt Eben wirklich in eine Phase Der Herausbildung einer Diktatur ging Das war mir schon klar Aber eben einer Diktatur mit der dann Halt eben Deutschland die Europäische Union Einheit schwieriges prekäres aber doch Irgendwie ein Verhältnis hätte und dass Da gelegentlich mal der Bundeskanzler Oder damals war es noch die Bundeskanzlerin vorbei käme und noch Meine Außenministerin und so als Korrespondent hätte man dann auch die
Gelegenheit damals zu schauen und so Jetzt kommt ja gar keiner mehr das Land Ist einfach isoliert und auch wenn viele Darüber geschrieben und gesprochen wird Das jetzt Indien und China bei den Sanktionen nicht so mitmachen also man Darf ich jetzt nicht einbilden dass jede Woche der indische Außenminister vorbei Käme oder die Chinesen dauernd da wären Also die meiden das auch ein bisschen Die halten natürlich Kontakt und lavroff der russische Außenminister fährt auch immer wieder Hin um den Kontakt zu halten aber Es ist ein ganz anderes Arbeiten Geworden moskau ist lange nicht mehr so International wie ich das halt eben Früher immer erlebt habe War ja einer der großen internationalen Treffpunkte und obendrein ist es Natürlich ein Land in dem ich als und Wir alle die wir dafür westliche Medien Und deutsche Medien arbeiten und von Dort berichten halt eben Vertreter eines Unfreundlichen Landes wie man den wie Man die Verein starten sondern eine Unfreundliches Land Und alle wissen das und entsprechend Werden wir halt eben auch gemieden Umgangen mich eingeladen und so aber man Toleriert die Tatsache noch dass wir da Sind immerhin und die Gespräche mit Menschen aus der russischen Bevölkerung
Wie offen sind die mit ihnen zu sprechen Sie haben vielleicht ein bisschen Leichter weil sie mit keiner Kamera Anrücken aber hat sich das wie hat sich Das verändert Naja das hat sich insoweit verändert als Früher konnte man einfach sagen also Tag Und ich bin kurz pondent aus Deutschland Und ach wie interessant und dann kann Man ins Gespräch und so weiter wenn man Heute sagt irgendwie ich bin Kurs von Dent aus Deutschland dann ist irgendwie Danke guten Tag Viele viele Leute haben natürlich Befürchtungen diese haben dann gerade Noch gestern im Fernsehen dann den Oberpropagandisten zur love im Russischen In Rasierer die in einem der großen Staatskanäle und der hat dann halt eben Gerade wieder furchtbares über Olaf Scholz gesagt und So und dann treffen sie die nächsten Tage in deutschen Korrespondenten und Schrecken natürlich erstmal zurück und Denken dann mit dem möchte ich jetzt Eigentlich nicht so gerne vielleicht Beobachtet mich einer und es ist alle Diese Dinge die dann plötzlich eine Rolle spielen wenn man sich natürlich um Die eigene Sicherheit Gedanken Sinn Macht und deshalb gehe ich da eben Einfach auch nicht mehr so offenherzig Und ich sag mal einfach so platzpatauz
Hinein und sagt so ich bin Korrespondent Aus Deutschland und ich stelle mich dann Auch vor ich bin so und dann natürlich Rücke ich dann damit raus dass ich Korrespondent bin bin ich auch zu Verpflichtet aber es ist sozusagen nicht Das erste was ich sage sondern ich Versuche einfach das Gespräch dann auf Russisch erstmal über andere Dinge Anzuwärmen und erstmal ein paar Gemeinsamkeiten ausloten über die man Sich unterhalten kann und dann sage ich Und ach übrigens ich arbeite oder wenn Sie mich fragen was ich arbeite dann Sage ich was meine Arbeit ist ne aber Sie haben immer noch den Eindruck dass Die Sozusagen die die Rückmeldung die sie Bekommen aus der Bevölkerung also was ja Ein wichtiger Pfeiler ist dass sie da Immer noch den den Kontakt auch haben Können Naja das hängt natürlich einerseits Zusammen mit der mit der Sprache also Wenn wir jetzt irgendwie halt auf Englisch oder mit Übersetzer oder das Ist die Sprache an mit Kamera anrückte Oder so dann wäre gleich alles klar und Dann würden glaube ich viele gleich das Weite suchen Da ich mich halt eben in so einer Informellen Art und Weise auf Russisch Nähern kann kann ich den Content Kontakt Knüpfen ob ich ihn erhalten und ausbauen
Kann das weiß ich nicht da steht dahin Aber zumindestens geht schon mal los und Dann ist es natürlich so dass da ich ja Schon länger mit diesem Lande zu tun Habe habe ich natürlich ohne hin Kontakte Freunde Bekannte und lernen über die wieder andere kennen also von Daher auch auch darüber entwickelt sich Natürlich ganz viel wobei sie auch Geschrieben haben dass viele von ihren Freunden das Land verlassen haben als Die mobil machen kann ja das ist Natürlich das ist der große wunde Punkt Ist eben tatsächlich viele tatsächlich Mittlerweile gegangen sind und bei Einigen habe ich auch im vergangenen Jahr diesen quälerischen Prozessor shall I go ja und diese diese Ganzen Überlegung ob man jetzt sein Leben hier aufgibt und ins Ausland geht Und so weiter das ist für mich ja dass Das war für mich sehr schmerzhaft zu Beobachten für meine Freunde natürlich Viel viel schmerzhafter je nachdem auf Wie alt man ist aber man geht dann doch Irgendwie auch im fortgeschritten daran Alter dann irgendwie nicht mehr so Leicht aus einem Land wo man sich Eigentlich so alles aufgebaut hat also Es sind ganz große Entscheidung Furchtbar Und dann gibt's ja auch noch die die Putin immer wieder gewählt haben sie Sagen auch dass sie ihn legitimiert und
Sich mit schuldig gemacht das Landes in Der totalitäre Diktatur Glauben Sie dass das eine Mehrheit ist Ja wahrscheinlich immer so schwer zu Messen aber sie zumindest noch dort vor Ort glauben sie dass eine Mehrheit Auch dem was über die Medien in Russland An die Menschen gebracht wird dass sie Dem eher folgen oder oder können die Sich noch eine unabhängige Meinung Bilden In meinem Freundeskreis gibt es halt Eben da bilden sich viele eine Unabhängige Meinung von denen gibt es Auch noch viele ja Leute die jetzt nicht Einfach nur dem Guten alten Fernseher anschalten und Dann halt eben einfach das Staatsfernsehen linear schauen und so Weiter nein es gibt viele die einfach Wissen was ihnen da serviert wird die Sich das anschauen damit Sie wissen was Läuft wie die offizielle Erzählung ist Und dann gehen sie halt eben auf auf ihr Smartphone oder auf Ihren Computer und Laden sich ein Proxy Server runter und Schauen dann halt was russische Exil Medien schreiben oder was die Deutsche Welle sagt oder was irgendwie das ist Alles erreichbar in Russland das bedarf Halt eben einfach nur dieses kleinen Technischen Tricks dass man sich halt Eben den Proxy Server auflädt der dann Halt eben im Netz vorgaukelt man würde
Sich aus Finnland oder aus Schweden Einwählen und was dann sozusagen die Entsprechenden Hürden die die russische Aufsichtsbehörde aufgestellt hat umgeht So und da ist halt das trägt mit so Meinungsbildung bei aber einer Minderheit und wenn wir dann auf die Mehrheit sprechen die sie die sie eben Gerade was sie angedeutet haben auch mit Dem Zitat aus meinem Buch dass ich halt Eben glaube eine ein Teil der russischen Bevölkerung hat sich eben wirklich Mitschuldig gemacht am Rutsch am Abrutschen Russlands in diesen zunehmend Totalitären Staat dann glaube ich hätte Es einfach der oder meine ich deshalb Weil tatsächlich Von der Wahl Putin 2012 und 2016 Immer wieder die Möglichkeit abzustimmen Und man hatte auch die Möglichkeit und Das war übrigens auch vor 2021 gab es auch noch in Russland Medien Ohne Proxy Server erreichbar für alle Lesbar man konnte sich eine Meinung Bilden und trotz dieser Meinung Immer wieder für diesen Mann der immer Mir die Zügel anzog und die Schraube zu Drehte immer wieder ihn zu wählen war Eine klare Entscheidung und das sehe ich Halt eben auch übrigens in vielen Ländern so die Leute haben eine Wahl ich Glaube nicht an Protestwahl ich halte Das für ein völlig ich halte das für Unfug man entscheidet sich für eine
Partei und man wenn man diese Partei Wählt wird man diese Partei so dass wenn Genügend andere sie wählen dass sie auch Regiert das muss man immer im Hinterkopf Haben und diese Leute haben Putin Gewählt der sie in den Krie geführt hat Die die ihn gewählt haben und der Krieg Also sozusagen die russische Gesellschaft ist noch mal ein Thema für Sich das würde wahrscheinlich Stunden Dauern da hätte ich noch viele Fragen an Sie aber im Moment beschäftigt uns ja Alle dieser Krieg haben Sie irgendeine Idee wie Wieder nächste Schritte sein könnte um Um den zumindest zu beenden Ja das ist die ganz große große Preisfrage Ich Würde mal so sagen wenn wir uns Anschauen wie dieser wie wir da rein Geraten sind Angefangen mit der Kriegserklärung der Faktischen so wie ich das sehe von Putin An den Westen im Dezember 21 das mögen Viele vielleicht gar nicht mehr so in Erinnerung haben da gab es ein hübsches Ultimatum an uns Dem dann so stand so wie die Amerikaner Ziehen sich aus Europa zurückziehen die Atomwaffen ab die NATO baut ihre Infrastruktur ab auf den Stand von 1997 Das bedeutet quasi macht alle Erweiterungen rückgängig und zerstört
Die Flugplätze und Militär Baracken die Ihr seid hier gebaut hat Seit hier ist im Grunde genommen das Spiel klar das ist wir sind der Gegner Die Ukraine wird und wurde in Russland Eigentlich gar nicht als Gegner Angesehen sondern die hatten sich Anzuschließen in diesem Kampf und als Sie beliebten sich diesem Anschluss zu Widersetzten da wurden sie plötzlich zu Einem Gegner aber man sagt eigentlich Immer das ist eigentlich unsere Brüder Und die sind eigentlich wie wir und die Sprechende Russisch und so weiter und Man bekämpften ihn sozusagen den Wunsch Anders zu sein als die Russen so und Wenn man davon ausgeht von dieser Gemenge Lage dann weiß man schon mal das Ist alles gar nicht so einfach zu Beenden was wir Ich hoffe irgendwann demnächst beenden Können ist vielleicht die Aktiven Feindseligkeiten aber dafür bedarf es Auch einer Voraussetzung denn weil wir Müssen immer wissen Putin hat ein seit Schon seit 2021 vor dem Krieg den Wunsch Des ukrainischen Präsidenten selenski Sich mit ihm persönlich zu treffen und Einfach mal so ein paar Dinge auf dem Tisch gerade zurück Rücken immer Abgelehnt ja also wenn ich heute höre ja Und Verhandlungen und dann hat irgendwie Der Boris Johnson der englische Premier Da reingefummt und deshalb ist es nicht
So Verhandlung gekommen Unfug der Russische Präsident wollte einfach nie Dieses Gespräch mit silensky was die Voraussetzung gewesen wäre für eine Wirkliche wirksame Verhandlung wo dann Auch alle Spieler auf dem Schlachtfeld Gewusst hätten aha Putin wilfrieden Putin will den Waffenstillstand nicht Nur irgendeiner von ihm Gesandter der Vielleicht anschließend gar nicht mit Ihm telefonieren kann so ähm das heißt Also die Voraussetzung für so einen Waffenstillstand ist das Putin es will Und ich könnte mir vorstellen dass Putin Ist er will ja wieder gewählt werden was Jetzt nicht wirklich außer Frage oder in Frage steht er möchte im März 20 24 Wiedergewählt werden aber das gehört Immer so zu diesem legitimationszyklus In Russland und ich könnte mir Vorstellen irgendwann bis dahin Will er irgendeine Art von Deal machen Der dann vielleicht nicht so ganz lange Dauert aber im Hinblick darauf könnte Man sich vielleicht auf irgendeine Einstellung der Feindseligkeiten wie Auch immer einigen Vielen Dank aus Zeitgründen müssen wir An der Stelle heute einen Punkt setzen Aber gerne zum anderen Moment noch mal Vielen dank Michael Schumann für diese Einschätzung aus Russland Danke Ihnen
