Ein NATO-Gipfel der Superlative sollte es sein, der Einigkeit und Stärke signalisiert. Doch wie geeint ist das Bündnis wirklich? Und wie viel hat die Ukraine davon?
Mehr Geld, mehr Soldaten und mehr Waffen will die NATO bereitstellen, um dem neuen Hauptfeind Russland in Zukunft zu begegnen. Außerdem will das Bündnis weiter wachsen:
Schweden kommt dazu, die Ukraine vielleicht irgendwann. Dort ist die Enttäuschung groß. Dafür gibt es für Kiew mehr Waffen, – auch geächtete – wie Streumunition.
Das soll sicherstellen, dass die ukrainische Gegenoffensive erfolgreich verläuft. Wir fragen: Die NATO und der Krieg: Keine Sicherheit für die Ukraine?
Unsere Gäste: Marcus Keupp (ETH Zürich); Alexander Gabuev (Carnegie); Rachel Tausendfreund (GmfUS).
00:00 Intro
01:36 Das Versprechen der NATO
03:55 Wie zuverlässig sind die Sicherheitsgarantien?
07:00 Hat die NATO Stärke demonstriert?
08:38 Waffenlieferungen für die Ukraine
09:27 Eine Provokation für Russland
11:20 Droht eine globale Eskalation?
12:56 Wie wird Putin reagieren?
13:56 Eine Sprache der Stärke
15:50 Wie geschlossen ist die Unterstützung der NATO?
19:52 Die Position der Türkei
23:07 Der Vergleich zu Israel
26:47 Die Versprechen der Bundeswehr
30:25 Der deutsche Mentalitätswandel durch die Zeitenwende
32:46 Wie selbstständig ist Europa?
37:10 Die Debatte um Streumunition
40:35 Ist die Ukraine ihre eigene Sicherheitsgarantie?
#nato #ukraine #russland
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Ein NATO-Gipfel der Superlative sollte Es sein der Einigkeit und Stärke Signalisiert doch wie geeint ist das Bündnis wirklich und vor allem wie viel Hat die Ukraine davon mehr Geld mehr Soldaten und mehr Waffen will die Nato Bereitstellen um dem neuen Hauptfeind Russland in Zukunft zu begegnen außerdem Will das Bündnis weiter wachsen Schweden Kommt wohl dazu die Ukraine Möglicherweise vielleicht irgendwann Dort ist die Enttäuschung groß dafür Gibt es für Kiew mehr Waffen auch Geächtete wie etwa Streumunition das Soll sicherstellen dass die ukrainische Gegen Offensive erfolgreich verläuft wir Fragen die NATO und der Krieg keine Sicherheit für die Ukraine Ganz herzlich Willkommen zu auf den Punkt ich freue mich sehr Ihnen meine Gäste vorzustellen Alexander gabujew Kennt Russlands Machtapparat aus eigener Anschauung er ist Direktor des Carnegie Russia Center erklärt Russlands Außenpolitik und analysiert den Ukraine Krieg herzlich willkommen Markus Keup Hat insbesondere die militärökonomischen Zusammenhänge im Blick erforscht und Lehrt an der Militärakademie der ETH Zürich herzlich willkommen und Rachel 1000 Freund sie beschäftigt sich mit Geostrategie deutsche Außenpolitik und Transatlantischen Fragen als zielerfälle Des German Marshall fun United States
Herzlich willkommen Schön dass Sie da sind Einsatz der steht Jetzt da Alexander gabojew die Zukunft Der Ukraine liegt in der NATO das ist Das Versprechen dass die Allianz machen Konnte was sagen Sie dazu das ist das Versprechen aber wir haben eine genaue Zeit gar nicht und zurzeit können wir Das auch nicht wissen weil der Krieg da In der keine tobt das klingt recht Nüchtern das würden Sie sagen Markus Krebs ist das eine verpasste Gelegenheit Nein würde ich nicht sagen ich denke es Ist das Maximum dessen was man Realistisch herausholen konnte es ist Klar dass die Ukraine nicht der NATO Beitreten kann solange der Krieg dauert Es ist aber jetzt auch nicht so dass es Keine Vorgeschichte gäbe also es gibt ja Den action plan NATO Ukraine seit 2002 Es gibt den intensiver Dialogs seit 2005 Der große Sündenfall für mich war Eigentlich der Gipfel von Bukarest wo Man dieses hole eigentlich wertlose Versprechen genau dieses hohle wertlose Versprechen dann gebracht hat und ich Denke der gipfelius war so ein bisschen Die Korrektur von von Bukarest für viele Ukraine hat sich so angefühlt als wäre Es eine Wiederholung von 2008 Richard Tausend Freund das hat ja auch damit zu Tun dass sich die US-Regierung ganz klar Und sehr früh schon festgelegt hat auch Mit der deutschen Regierung zusammen
Wie erklären Sie sich das war das würden Sie sagen Weitsichtigkeit von Joe Biden Oder vielleicht doch Kurzsichtigkeit ich Glaube das war Kurzsichtigkeit aber Kluge Kurzsichtigkeit weil tatsächlich Wie Alexander gesagt hat es herrscht Gerade Krieg und wenn man jetzt darüber Redet dass die Ukraine nach dem Krieg im NATO kommen soll dann ist es ein Bisschen schwierig jetzt darüber zu Reden das heißt es ist eh eine Frage der Zukunft und ähm und eine unnötige Versprechen und ein Timeline sehen auch Welcher ähm einiger als gefährlich weil Dann quasi für Russland auch ein Timeline gibt wo sie unbedingt noch Aktiv werden müssen damit die Ukraine Nicht kommt und es ist kürzlich wegen 20 24 weil ja Und es ist unnötig Irgendwelche so Schwieriger versprechen ja zu geben die Dann vielleicht politisch gebraucht Werden könnten in dieser Barriere jetzt Bezug auf die US-Wahlen 2024 in Russland Wird allerdings auch in dem Jahr gewählt Genau also Das ist ein bisschen anders geworden Was wir jetzt also haben sind aber sowas Was manche Leute Sicherheitsgarantien Nennen der Chef der Münchner Sicherheitskonferenz Häuschen sieht das Extrem kritisch dieses Verhältnis Zwischen Zusage und Sicherheitsgarantien
Die bewerten Sie das also langfristige Garantien der G7 Staaten also Ausrüstung Für See und Luftstreitkräfte der Ukraine Und dann noch einen Plan über Jahre die Ukrainische Armee eigentlich anzupassen An die NATO-Truppen also ich denke sie Ernten nicht gerade Sympathien in der Ukraine mit dem Begriff Sicherheitsgarantien weil das hatten wir Alles schon mal im Budapester Memorandung 94 wir erinnern uns Russland Sie die USA und Großbritannien Versprechen die territoria die Integrität der Ukraine zu bewahren auch Ihre Souveränität so was ist passiert Mit diesem Versprechen 2014 was kam Nichts 2022 die volle Invasion was kam Nichts so also der der Begriff Sicherheitsgarantie ich glaube da Sprechen wir eben nicht über das Budapester memorand um das sprechen wir über echte Glaubwürdigkeit und sofern Die nicht militärisch hinterlegt ist Habe ich ein Problem mit diesem Begriff Also wenn sie in den Zweiten Weltkrieg Zurück gucken da haben wir auf England Und Frankreich auch damals Sicherheitsgarantien gegeben für den Bestand des polnischen Staates und haben Sie auch eingelöst also damals sind Konkret gesagt in Deutschen Reich den Krieg erklärt ich glaube nicht dass die NATO ähm oder allgemein die die Einzelnen Staaten Europas das heute
Könnten oder dazu bereit wären also für Mich stellt sich die Frage wie Militärisch glaubwürdig sind diese Sogenannten Garantie Ich würde sagen dass die beste Garantie Die Ukraine hat ist die ukrainische Armee und jetzt ist es wirklich ein Versprechen und auch die Unterlagen die Diese Armee rüsten und trainieren können Und auch Geheimdienstdienste integrieren also es Gibt sehr viel Hilfe geben und das ist Jetzt langfristig und auch bei den Sieben größten und industriell Entwickelte Demokratien zugesagt in Diesem äh G7 ähm in einer Zeit in der es Wirtschaft für all diese Staaten Schwieriger wird also was glauben sie Ist das zuverlässlich kann man da als Kiew drauf bauen Ich glaube man kann darauf bauen dass Diese Unterstützung Längerfristig und stark bleibt das Glaube ich schon also ich habe ja schon Erwähnt 2024 US-Wahl das ist schon eine Fragezeichen aber Ansonsten glaube ich schon trotzdem Finde ich das ist keine sicherheits- Nicht eine Unterstützung garantiert das Ist eher eine Zusage und es ist ein Falsche Begriff von Sicherheitsgarantie Glaube ich zu sprechen das ist wirklich Nur eine Unterstützung Zusage
Vielleicht auch Garantie aber das ist Nicht verteillicher geregelt also ich Alle meinen dass Ernst jetzt die beiden Installation meint das ernst das stimmt Aber was in zwei Jahren kommt wir können Nur hoffen dass er kriegt wirklich nicht Zwei Jahre dauert sie sind ja so ein Bisschen vertraute auch mit dem was man Möglicherweise in Russland an Beobachtung anstellt welche Begriffe man Ernst nimmt welche Verträge und so Weiter jetzt kommt ja immer wieder der Satz von Kreml Beobachtern man kann Putin nur mit die Stärke begegnen hat Sich denn die NATO stark gezeigt ich Würde sagen ja also Zutritt von der Ukraine zu NATO in diesem Jahr waren Unmöglich hat Joe Biden auch sofort Gesagt aber das ist sehr viel Rüstung Ist und es ist ein konkreter Plan gibt Das ist weitergeht und also die Idee ist Dass wenn beiden geht nächstes Jahr wird Das doch diese Unterstützung geben weil Es da auch gut für die Waffenindustrie In den USA ist und da gibt es ein Langfristiges Plan das ist wichtig ob Dann Puten sagt na ja ich habe einen Großen strategischen Fehler gemacht Macht keinen Sinn ich gehe nach Hause Und möchte verhandeln das glaube ich gar Nicht ne das passiert in diesem Jahr Leider nicht Und haben beiden Scholz und die anderen Jetzt möglicherweise die Welt und aber
Auch Europa bewahrt vor einer Eskalation Indem sie nicht einen konkreten Fahrplan Und nicht eine offizielle Einladung Ausgesprochen habe also ich habe in Grundsätzliches Problem mit dem Wort Eskalation weil damit Frame sie die Diskussion von der russischen Sichtweise Her also nach dem Motto westliche Waffenlieferungen an die Ukraine würden Quasi den Krieg intensivieren es ist Genau ich verstehe was Sie sagen wollen Aber ähm die militärischen Verhältnisse Sind genau umgekehrt der Krieg könnte Morgen vorbei sein wenn Putin seine Truppen abziehen würde das Problem ist Es imperiale Motiv Russlands das nach Wie vor die Ukraine als sein Interessengebiet oder seinen Hinterhof Sieht und schlichtet nicht bereit ist Diesen Krieg zu beenden das heißt ähm Wenn sie Waffen liefern an die Ukraine Dann eskaliert es nicht den Krieg Sondern im Gegenteil es erhöht die Wahrscheinlichkeit dass er schneller Endet und wenn Sie wenn Sie das Setzen In den Kontext der deutschen Politik Dann bin ich mir nicht so sicher ob die Deutsche Besonderheiten nennen sie können es auch Zögerlichkeit nennen ob das wirklich Zielführend ist was die Ukraine braucht Und militärisch gesehen ist ganz klar Eine Aufrüstung die es ihr erlaubt Künftige russische Aggressionen
Abzuschrecken und dann kann jetzt Gewährleistet ich würde sagen noch nicht Wie sehen Sie das noch nicht aber das Versprechen ist da und hoffentlich Plan Ist da du musst jetzt auch einen Plan Mit dem Geld zusammengeknügt sein und Das Geld ist eine große Frage also der Tendenz ist richtig das muss man Anschauen ob es standfest ist ob alles Geliefert wird dann schauen wir mal auf Die grundsätzliche Tendenz die ja eben Dann bedeutet irgendwann könnte die NATO Auch die Ukraine aufnehmen das wäre dann Eine ganz klare Provokation für Russland Und dieser Schritt hätte auch Weitreichende sicherheitspolitische Konsequenzen wir haben das Szenario mal Ausgemalt über eine Million Ukraine kämpfen Derzeit gegen den Aggressor Russland in Friedenszeiten liegt die ukrainische Truppenstärke bei 200.000 Mann sie kämen Zu den gut 3,3 Millionen aktiven Nato-Soldaten hinzu Die ukrainische Armee vom Westen Trainiert und mit Waffen beliefert Könnte nach Kriegsende eine der besten Des Verteidigungsbündnisses sein das Territorium der NATO nach dem Kalten Krieg deutlich nach Osten erweitert Würde weiter an der russischen Grenze Wachsen mit der Ukraine käme der nach Russland zweitgrößte europäische Flächenstaat hinzu denn wären sieben
NATO-Staaten direkt Nachbarn Russlands Die gemeinsame Grenze würde sich um Knapp 2000 auf rund 4.500 km verlängern Aus russischer Sicht der Worst Case Nato-Soldaten könnten auf ukrainischem Boden stationiert und Militärstützpunkte Des Bündnisses dort errichtet werden Die Ukraine in der NATO wie würde Russland reagieren Es gibt ja bereits jetzt schon Drohungen Alexander gaboev ich zitiere Dimitri mit WDF auf telegram sie haben früher für Ihn gearbeitet impressity Genau gut aber der gerade ist schmal als Mit jedem Präsident war dann waren sie Analyst in Moskau bis der Kreml dann ist Keine bürodicht gemacht hat jetzt sind Sie Hier und jetzt sagt mir der wird mit WDF Der dritte Weltkrieg rückt näher wie ist Das einzuordnen der sagt so viel was Keinen Sinn macht also ich würde in Nicht ernst nehmen also die Russen Sprechen von dem ganzen Anfang das ist Rote Linien gibt und Jede Kolonne mit Westen Rüstung ist die Rote Linie und da passiert gar nichts Ich würde sagen das Team Mannschaft Beiden glaubt auch dass diese rote Linien doch existieren Krim zum Beispiel Oder wir wissen gar nicht aber da Entsteht ein Risiko des Puten ein sehr Emotioneller Herrscher ist und etwas Kann wirklich ein Träger sein und da ist
Eine Risiko wohin die USA gar nicht Gehen möchte ist das berechtigt in ihren Augen ja wir haben schon gesehen dass Guten eskaliert hat da würde ich ein Bisschen also mit diese barbarische Luftangriffe Seit Oktober ist KF und alle andere Großstädten terrorisiert diese Dame Genau also es gibt noch Eskalation vor Dem Atomwaffen Atomwaffen ist die letzte Versicherung es ist nicht bloß das Russland Atomwaffen rauswerfen wird was die etwas Passiert aber wenn es schon Puten denkt Dass er diesen Krieg verl gewinnen wird Und das bedeutet es auch seine Macht Verlieren wird dann kann alles passieren Vielleicht passiert nichts mit dem Atomwaffen aber doch eine Chance gibt es Da und es ist schon relativ riskant und Wie schätzen Sie es ein wie wird er denn Jetzt reagieren also weil oder wird er Das einfach so Abhaken diesen Gipfel zurzeit ist die Hoffnung in Russland das naja die Verbündeten sagen schon was und machen Sie diese großen Versprechen aber wir Haben die Zeit ist abzuwarten und nach Einem oder zwei Jahren da haben wir Vielleicht Trump in den meisten Haus da Haben wir neue Regierung in Frankreich Und da streiten die Ukraine miteinander Da töten wir viel mehr Ukraine und dann Würden wir sehen also das ist der Plan
Und um Puten und die russische Armee Rauszutreiben da braucht man wirklich Sehr viel Unterstützung und auch Leute Die keine leider nicht mehr Haben kann [Musik] In der Runde der Druck auf die Ukraine Jetzt zu auf einen Sieg auf Weiterzusetzen der nimmt ja jetzt Eigentlich auch noch zu oder durch diese Verknüpfung zu sagen ihr kommt in die NATO wenn der Krieg vorbei ist ich denke Auch da müssen wir über framing reden Also wenn mir geht so ein bisschen der Hut hoch wenn ich diesen Begriff rote Linien höre und ich sage immer es gibt Keine roten Linien es gibt eine Russische Täuschungsmanöver also für Mich testet der russische Staat einfach Aus wie weit kann er gehen oder wie Entschlossen antwortet ihn der Westen Und nach meiner Erfahrung zählt in Russland im Prinzip nur eines nämlich Eine Sprache der Stärke wenn Sie mich Ich weiß nicht wie das bei Ihnen im Erlebnis war aber wenn sie in Russland Nicht klar Stärke zeigen dann wird das Als Schwäche interpretiert und ich denke Das ist ein narrativ das im Westen in Manchen Milieus und bei manchen Politikern sehr gut ankommt nach dem Motto das große übermächtige Russland Muss nur ein bisschen Atompropaganda betreiben und schon
Fallen hier alle um wenn sie aber den Militärischen Verlauf anschauen dann Läuft der Krieg nicht gerade günstig für Russland wenn Sie die verlustquoten Anschauen ist mittlerweile über die Hälfte der russischen Landarmee Draufgegangen die Frage ist also nicht Kann Putin eskalieren die Frage ist wie Lang geht dieser Krieg überhaupt noch Bevor in das Material ausgeht sie haben Mal gesagt bis Oktober noch Oktober 2013 Ich gehe immer noch davon aus dass der Krieg im Oktober Firmen 23 für Russland Strategisch verloren sein wird das heißt Also nicht dass dann die Kampfhandlungen Enden aber putin wird dann darüber Nachdenken müssen ob es für ihn noch Sinn macht diesen Krieg weiterzuführen Weil er kommt dann auch intern unter Druck und Sie müssen auch bedenken dass Fast das gesamte militärische Material Das Russland zur Verfügung hat die jetzt Sich jetzt in der Ukraine befindet in Russland selbst ist nichts mehr das Haben sie auch beim erwarten der Sogenannte Maßstäbe Gerechtigkeit das Einzige schwere Material das noch ein Bisschen da ist es von der Rosaria und Und ja und sie haben genau gesehen wie Kann sich die Auswahl hier Wagner noch Entgegenstellen und ich denke so sobald Interne Risse auftreten in den Putin das Ja nicht monolitisch ist wie das Darinistisch oder das Brechen ähm dann
Wird sich Putin die Frage stellen müssen Macht dieser Krieg für ihn überhaupt Noch Sinn aber wir müssen ja schon auch Schauen geschlossen ist die NATO Tatsächlich das ist ja das was Alexander Gabrias sagen wollte man spekuliert Darauf dass es hier Risse gibt Vielleicht können Sie das mal so ein Bisschen für uns anschauen welche Tausend Freund auch mit Blick auf die Deutsche Außenpolitik aber so ein Bisschen diesen die sind jetzt sind da Also zum Beispiel Deutschland hat noch Mal sieben Millionen Euro Waffen Versprochen Ist das jetzt einfach nur um zu zeigen Da habt ihr es und was dann tatsächlich Kommt schauen wir dann mal also ich Glaube über eine geschlossene NATO ist 700 Millionen 700 Millionen ist gerade Ein bisschen schwierig nur im Hinblick Auf Türkei und Ungarn ja die spielen Gerne ein bisschen schwierig gerade Ansonsten ist die Unterstützung und auch Und auch bei Erdogan und und Letztendlich ist die Bundeswehr schon Geschlossen und entschlossen Und ich sehe das also der die Entscheidung die Ukraine jetzt irgendwie Keine Datum oder sowas wie einer Art Halbwegs Mitgliedschaft der NATO gerade Jetzt zu geben ist auch eine Art der NATO noch zu stärken das wurde auch die NATO Schwächen und diese Abschwächung
Die sie jetzt noch sehr stark hat ich Glaube das sieht man weil eben Russland Bis jetzt sehr zögerlich war mit alles Was Richtung wollen ging also diese Abschreckung was die NATO jetzt hat das Wäre ein bisschen abgeschwächt wenn man So eine halbartiger Mitgliedschaft jetzt Schon offen machen würde für die Ukraine Wo jetzt Kampfhandlungen sind und aber Kein NATO wirklich mit Verteidigung Gegeben wird das heißt ich glaube die NATO ist jetzt wirklich sehr stark jetzt Auch sehr entschlossen hinter Ukraine Ich finde die sind wirklich ernsthaft Gemeinte die 700 Milliarden die neue Pakete der G7 die USA Frankreich mit den Langstrecken dass das sind sehr starke Signale ich glaube die bunten ist ist Stärker als vor drei Jahren mehr Entschlossen als zwei Jahren und mit Schweden und Kindern jetzt dazu Ergänzen weil wir reden immer sehr stark über die politischen narrative aber wenn Sie wenn sie militärisch anschauen was Passiert eigentlich wie reagiert Russland wenn ein Staat der NATO Beigetreten ist ab dann ist dieser Staat Für Russland offen ist das haben sie Insbesondere im Baltikum gesehen als die Baltischen Staaten 2004 beigetreten sind Jetzt können Sie sagen deren Bevölkerung Militärische Macht und so weiter ist Natürlich viel geringer als die Russische aber trotzdem Putin lässt die
Finger davon weil er ganz genau weiß Wenn er sich mit diesen Leuten anlegt Legt er sich mit der ganzen NATO an und Deswegen geht er auch Sicherheit und wie sieht es mit Schweden Aus da hat Erdogan jetzt eine klare Bewegung Richtung Ukraine gemacht das Muss man so lesen was auch immer ihm Dafür auch noch versprochen wurde Möglicherweise auch militärisches Futter Ist dem Frauen rechnen Sie damit dass Schweden dazu kommt dass Finnland vorher Wehrlos war Finnland hat sehr bedeutende Konventionelle Fähigkeiten 30.000 Soldaten wir können auch gerne uns den Sowjetischen Winterkrieg nochmals Angucken in der Geschichte Nein und ich denke bei Schweden ist das Genau das gleiche es ist für die NATO Natürlich ein großer Gewinn weil die Ostsee ist jetzt Lake NATO ne und wenn Sie jetzt mit der Baltischen Flotte noch Irgendwo spazieren fahren wollen um Irgendwelche Unterseekabel oder oder Irgendwelche Pipeline zu sabotieren das Wird ihnen nicht mehr gelingen als sie Kommen auch aus St Petersburg nicht mehr Raus mit der Flotte ähm aber wenn sie Jetzt überlegen wir sagen sobald ein Land in der NATO ist wird es von ist es Sicher vor Putin ja und sie sie überlegen sich was ist in der Geschichte Bisher passiert welche Staaten versucht Putin in seinen Einflussbereich zu
Ziehen genau die Staaten die man nicht Rechtzeitig in die NATO geholt hat Georgien Beispiel mit der ständigen die Stabilisierung von transistrieren aus Und genauso mit den zentralasiatischen Staaten das ist zwar kein NATO Thema Jetzt aber die russische Einschuss wäre Versucht dorthin vorzudringen wo sie Schwäche vermutet oder ein Vakuum Vermutet und deswegen ist es auch so Wichtig dass man der Ukraine sagt gut Jetzt ist Krieg und ihr könnt jetzt Nicht beitreten aber ihr werdet Beitreten das heißt ihr werdet oft Limits sein und das ist die Perspektive Die man Russland mitgeben muss ist denn Eigentlich Alexander gabrielev Möglicherweise der die West Annäherung Von des türkischen Präsidenten Erdogan Eigentlich vielleicht sogar noch Schmerzhafter für Putin weil er auf den Ja immer noch mal zwischendrin fast wie So eine Art als Vermittler fast zählen Konnte das ist eine westanährung oder Eine pragmatische Verhandlung die sehr Viel Sinn für Erdogan macht der weiß Dass wenn beiden nächstes Jahr geht und Es Trump naturerweiterung egal und dann Kriegt er vielleicht nichts für seine Zustimmung des Schweden dabei sein darf Also jetzt ist wirklich die Zeit um ein Deal zu machen und das hatte Super gemacht ist sehr für die türkische Nationalinteressen nützlich also da
Würde ich ganz vorsichtig sein mit Diesem Begriff festanährung von erdoran Also das stimme ich so trotzdem würde Ich sagen das ist wieder ein artverlust Für Moskau genau wie Finnland und Schweden jetzt in NATO und das Türkei jetzt offensichtlich überlegt Russland ist kein sehr wichtiger Partner Im Moment im Vergleich zu jetzt die Nato-Partner ich glaube das ist auch ein Zeichen von dem das Russland schwächer Geworden ist und trotzdem fragt sie Lenski ja zu Recht er wüsste jetzt auch Gerne mal wie das dann konkret aussehen Soll also z.B diese Schritte hin zu Einer Erfüllung der Voraussetzung ne Also wenn man jetzt weiter arbeiten will Als Ukraine damit man diese Garantie die Man dann doch so nennen muss irgendwann Tatsächlich hat dann ist ja schon die Frage was sind denn die Voraussetzungen Die die Ukraine jetzt noch erfüllen muss Damit irgendwie klar ist sie kommt auch Tatsächlich in die Richtung beides ist Doch militärisch und und auch politisch Gesehenen Vorteil für die Ukraine also Wenn Sie die Türkei ansprechen oder man Ich glaube ein Großteil des Publikums Hat zu diesen fälschlichen Eindruck die Türkei würde eine pro russische Politik Betreiben das hat sie noch nie getan Russland und die Türkei bzw das Osmanische Imperium sind historisch Feinde und wenn die Türkei eine Politik
Betreibt dann ist es eine pro-türkische Und das mag vielleicht ab und zu mal so In Richtung Getreide Deal gehen aber die Türkei Millionen Menschen profitieren Also das ist ja fast noch eine eine Wirklich weltpolitisch sehr gute Sache Dass er da diese Kontakte man weiß auch Sehr genau in welche Richtung der Krieg Geht und in welche Richtung die Nachkriegswelt geht und ich glaube er Hat schon ein Bild wie er die Türkei Darin positionieren will und ich denke Schon dass es für die Türkei die Ukraine Zusammen sind macht für Sicherheit im Schwarzen Meer zu sorgen insbesondere Gegen die schwarz mehr Flotte bzw was Davon noch übrig ist nach dem Krieg dass Wir eben genau sowas nicht mehr bekommen Wie eine Vermietung des schwarzen oder Russische versuche die Getreideexporte Unter ihre Kontrolle zu bekommen was Dann eben geopolitisch Auswirkungen hat Aber auch wenn sie jetzt sagen man hat Ja man hat der Ukraine keinen Plan Vorgelegt ja aber das ist doch Eigentlich ein Vorteil weil eigentlich Müssten sie ein membership action plan Vereinbaren mit mit verschiedenen Stufen Oder Punkten die sie erst erfüllen Müssen und das hat man bei Finnland und Schweden absichtlich nicht gemacht man Hat es ihnen erlassen und gesagt ihr Kommt jetzt ihr erfüllt das schon ja und Bei der Ukraine hat man das gleiche
Gemacht weil sonst würde sich das wohl Wirklich noch um Jahre verzögern bis man Dann die schönen fein säuberlich die Checklisten abgearbeitet hat und der Stadt der ja eigentlich am meisten jetzt Sagt wir stehen hier an eurer Seite sind Immer noch nach wie vor die USA arbeitet Tausend Freund und da gibt es dieses Modell das ist ein Versprechen oder eine Eine Zusage beiden dass man die Ukraine Praktisch so unterstützt wie man das Auch mit Israel tut das bedeutet eben Kontinuierlicher Milliardenhilfen was bedeutet es noch Also eigentlich müsste das bedeuten Nuklear Kapazitäten das ist irgendwas Was Israel ausmacht und dann wird es Auch gleich sehr schwierig ich finde Diese modellproblematisch a wegen der Nuklearfrage weil das ist irgendwas was Ich nicht so günstig finden würde jetzt über Ukraine als ein nuklear Macht zu Sprechen wie man sieht in istreal es hat Nicht wirklich sehr viel Sicherheit Gebracht ich meine die haben jetzt die Sind sehr stark die haben alle die haben Die Kriege gut gewonnen die werden jetzt Nicht ständig irgendwie groß mäßig Angegriffen aber die Leben unter einer Irgendwie permanente Unsicherheit und Das hat starke politische Auswirkungen Also wenn ich Israel anschauer sehe ich Das nicht als irgendwie eine sehr toller Modell aber das ist ja vermutlich was
Der Ukraine auch droht wenn wir jetzt Ganz ehrlich sind dass wenn man eine so Lange Grenze mit einem Land hat was Anderes Trotzdem das wird trotzdem sehr Schwierig werden dass wir das wird sehr Schwierig dass wir sehr teuer Also da ist da hat Frankreich finde ich Recht die bessere Lösung wäre eine Nato-lösung also die preisgünstigere Sichere Lösung ist einer NATO-Mitgliedschaft nur nicht jetzt also Es macht militärisch auch gar keinen Unterschied also wenn sie jetzt sagen Das Szenario droht das droht nicht das Wird bereits Realität also sie können Mal schauen in die Ukraine spielerische Russische Grenze wo gerade die Grenzmauer bzw der Grenzzaun hochgezogen Wird wenn sie jetzt gucken die Ukraine Russische Grenze das sind ungefähr 900 Km aber es ist weitgehend flaches Steppenland ohne natürliche Hindernisse Dazwischen und es werden sie befestigen Müssen selbstverständlich auch wenn Jetzt im russischen Territorium Gegenüber Nichts stehen sollte aber das Wird eine harte Außengrenze werden sie Können auch z.B in die russische Exklave Kaliningrad schauen was Polen und Litauen gemeinsam an Grenzanlagen Hochgezogen haben um diese Exklave zu Isolieren das ist das künftige Bild von Aus Europa und da brauchen wir gar nicht
Mehr zu diskutieren das entsteht bereits Wir brauchen die NATO aber die NATO Braucht auch uns ist es im Moment so Manche Beobachter sehen das so dass die Ukraine am stärksten der europäischen Sicherheitsinteressen vertritt Ich würde sagen dass NATO das Territorium von Nathan ganz gut von Artikel 5 geschützt ist und da würde ich Zustimmen das macht uns dann gar nichts Weil Russland weiß weil da die Amerikaner schon kommen Wo die Ukraine wirklich ein Gefallen tut Und da verteidigt sich keine gegen den Russischen Aggressoren ist das die Professionelle Armee von Russland wird In der keine vernichtet und da geht Diese Drohung Natur gegenüber also es Ist viel weniger geworden wegen diesem Krieg man muss natürlich auch sagen wir Reden hier nicht mehr über die Armeen Des Kalten Krieges die sind ja Weitgehend abgebaut worden in den 90ern Oder Jahren also wenn sie jetzt mal Pragmatisch fragen was steht zwischen Der Ukraine und Frankreich dann würde Ich mal ganz provokativ sagen verlassen Sie sich lieber nicht auf die Bundeswehr Weil bis die wieder aufgebaut ist auf Einer militärischen Effektivität wie wir Es in den 1980er Jahren hatten äh da das wird ein bisschen mehr Zeitenwände erfordern als das was gerade Geplant wird und das können wir uns auch
Gerne genauer anschauen es gab eine Sparpolitik in den letzten Jahrzehnten Bei der Bundeswehr die hat extreme Spuren hinterlassen es gibt aber eben Auch jetzt große Versprechen die Kluft Soll kleiner werden Die Bundeswehr über Jahre Zusammengespart jetzt muss sie Fortlaufend rüstungsabgaben an die Ukraine ersetzen und soll doch wieder Voll ausgestattet einsatzbereit und Kampfstark werden auch für die Bündnisverteidigung trotz Spaß Zwängen Wächst der Verteidigungsetat deshalb als Einziger um 1,7 Milliarden auf knapp 52 Milliarden Euro 2% der Wirtschaftsleistung wie der NATO Zugesichert sind das jedoch noch immer Nicht Der Rest soll aus dem 100 Milliarden Euro schweren Sondervermögen kommen das Für große Rüstungsprojekte wie den Tarnkappenjet F35 vorgesehen ist Für 2025 ist der NATO zudem eine Division von 15.000 Soldaten und Soldaten versprochen deren Einsatzbereitschaft können nur bedingt Hergestellt werden hieß es noch im März In einem internen Schreiben Mit einer weiteren Ankündigung überraschte Verteidigungsminister Pistorius selbst die Bundeswehr in Litauen sollen künftig 4.000 Mann Dauerhaft stationiert werden um die
Natur Ostflanke zu sichern experten Sprechen von einem enormen Kraftakt Wandel bei der Bundeswehr aber kann Deutschland seine Versprechen erfüllen Sie haben sich schon fast ein bisschen Festgelegt Markus käuf klingt eher nach Nein das ist nicht so schwer sich Festzulegen also wenn sie in einerseits Den Abbauprozess angucken den wir Historisch hinter uns haben und Andererseits die enorme Anspruchshaltung Die jetzt die jetzt raufgeht oder und Ich würde sagen man solle doch bitte Nicht so so abschätzig über die Ukraine Sprechen die Ukraine wird eine Militärische Festung werden müssen gegen Künftige russische Aggression und zwar So lange bis die westeuropäischen Armeen Sich wieder aufgebaut haben und es ist Nicht mal eine Geldfrage weil sie Erzeugen nicht dadurch militärische Effektivität dass sie einfach ein paar Milliarden in einer Armee reinwerfen das Braucht sehr sehr tief greifen eine Strukturreform und eine begleitende Gesellschaftliche Diskussion sein wenn Es gut läuft das ja gut wir können in Die Geschichte zurückschauen also was Was war die westdeutsche Armee der 1980er Jahre das war im wesentlichen Eine konventionelle panzerarmee die Gerichtet war gegen die Gruppe dass Sowjetischen Streitkräfte in Deutschland Also in der DDR die in ihrer Doktrin ein
Großes Ziel hatten nämlich den Durchbruch durch Westdeutschland und das War gut das soll wieder so werden nein Das das muss nicht parallel wieder so Werden aber das war eine klare Kommunikation der Abschreckung und die Brauchen wir jetzt natürlich nicht nicht In Deutschland oder nicht in Osteuropa Sondern an der Ukrainisch russischen Grenze das heißt die die historische Situation verschiebt sich eigentlich Noch Osten und wenn ich jetzt sage Verschieben jetzt müssen sie die Frage Nach der Logistik stellen also wer ist Eigentlich in der Lage diese ganzen Strukturen aufzubauen die sagen sie gut 4000 Mann ja gut 4000 Mann das ist eine Kamera in Liter und das ist eine kleine Brigade das reicht aber bei weitem nicht Die einzigen die im Moment in Europa überhaupt logistische Verschiebungskapazität haben das sind Die Amerikaner und die werden die nötige Logistische Infrastruktur zunächst mal In Polen aufbauen müssen um diesen Korridor zu schaffen das heißt Militärische Schwergewicht Europas wird Sich nach Polen vor allem verlagern Müssen also man könnte so ein bisschen Flapsig sein Kohlen ist eigentlich das Neue Westdeutschland und und die Ukraine Auch also es wird eine eine geschlossene Front werden müssen mit entsprechender Logistik und da ist sowas wie 4000 na ja
Gut das ist vielleicht man ein kleiner Politischer Anfang aber das wird weitem Nicht ausreicht und sie haben auch von Der Mentalität gesprochen welche tausend Freund da werden sie auch ihre Beobachtungen so anstellen ist denn Deutschland aber auch der Rest Europas Bereit sich da einfach noch stärker auf Abschreckung einzustellen mit Geld aber Auch mit Mentalität also ich finde die Schritte sind schon wichtig und deutlich Mit dieser Mentalität Wandel durch die Zeitenwände das ist real Aber wie tief das sitzt und wie fest das Sitzt wenn wir dann über Geld sprechen Ist glaube ich eine andere Nummer und da Da habe ich auch große Fragezeichen ganz Ehrlich also es ist jetzt eine andere Deutschland mental die Glaube an Abspeicherung das ist irgendwie nötig Ist das ist nicht aggressiv ist dass wir Jetzt eine sozialdemokratische Partei Die ganz deutlich über 2% redet wo vor Kurzem Produkt Muss hier gibt es noch so eine Art Deckungslücke in den Buchungssachen die es jetzt hier gerade In diesem Haushalt gab also nur Klammer Auf Klammer zu aber mental also das ist Dann eine Partei den ist sehr sehr Schwer gefallen ist bis vor vier Jahren über die zwei Prozent nicht oder besser Gesagt die hatten eine ganz klare gegen 2% Haltung die hatten eine ziemlich
Schwache Position gegenüber NATO und das mental Ist die Wandel ganz stark deutlich Was eben nicht jetzt so fest sitzt ist Wenn es um Geld geht und wenn die Ausgaben steigen werden und wenn es dann In anderen Ecken auch schmerzhaft ist in Deutschland ebenfallsion sieht nicht so Gut aus Energiepreisen und so weiter Also wenn die Verhandlungen kommen da Habe ich auch meine Sorgen dass dass Diese Argument mehr und mehr im Militär Zu stecken Trotz des mental mentalen Wandels schwer Gehen werden sie nicken ich würde sagen Das auch das Problem ist dass Markus Gesagt hat dass nur die Amerikaner Zurzeit haben diese logistische Kapazität in Europa da Schwerpunkt der Amerikanischen außen und Sicherheitspolitik ist Asien ist wie Viel Ressourcen die haben um beides Europa und Asien zu kümmer ist eine Riesengroße Frage und da müssen schon Die Europäer selbstständig darum kümmer Und es ist also strategische Autonomie Wie immer Behaupten also das ist eine eine große Frage wie viel Einigung es gibt in Europa dass die Europäer selbstständig Etwas machen haben auch wirklich Kapazität haben ich finde es immer Lustig also gerade wo sie macron Erwähnen es ist ja der gleiche macron
Der die NATO ist Hirntod bezeichnet hat Ja ja also diese dieser alte Französische glaube die Grand Nation sei Die militärische Führungsmacht Europas Das ist nicht so die USA Also für mich sind das alles so Politische Nebelkerzen ähm der einzige Militärische Garant für die europäische Sicherheit sind die USA und wenn wir die Nicht hätten und ihre logistischen Fähigkeiten dann könnte Westeuropa Einpacken und ich glaube sein es wird ja So sein dass die USA sich zurückziehen Stärker auf China konzentrieren seine Frage wie viel sie zurückziehen komplett Können sie gar nicht Ne irgendwo wo wäre das strategische Interesse also ich glaube dass dieser Der den den Obama oder so angekündigt Hat das ist auch ein bisschen überschätzt weil das war alles vor dem Krieg und wir können nicht zurück in Diese in diese politischen Diskussionen Von vor dem es wird wahrscheinlich Beides sein müssen also sprich sowohl Die Taiwan bzw China Problematik als Auch die osteuropa-problematik weil man Kann nicht Krieg führen und dann sagen So jetzt Krieg vorbei und jetzt jetzt Ziehen wir wieder ab und überlassen Europa sich selber aber sie wollten noch Mal sagen dass man sich schon gerne Rausziehen würde hier aus diesem Also Ukrainisch europäisch
Prioritäten Probleme nicht komplett aber Auf jeden Fall Herrscht Einheit darüber dass man gern Zu einem Punkt kommen würde wo sozusagen Man nur noch 40% oder vielleicht 50% der Kapazitäten liefert und das das ist Darüber erst eigentlich politische Einigkeit auf beiden Seiten Also sobald wie möglich eigentlich Nur es gibt überhaupt kein einzeichen Dafür dass auf die europäische Seite Irgendwas passiert also dass die also Die forcieren das nicht die haben auch Keinen Plan gerade wie man das möglich Machen kann und die sind jetzt in der Irgendwie kurzfristig mussten die an Ukraine denken und das ist irgendwie Geworden wird aber diese Das ist schon das ist wirklich ich meine Ich ich verstehe das Motiv der USA das Dass sie sagen okay die Europäer müssen Auch mal anfangen erwachsen zu werden Ihr könnt euch nicht immer auf den Großen Bruder verlassen oder aber dann Sind wir wieder bei dem Argument östliche Festung ja also dann wenn ich Nach Polen schaue z.B da haben sie Dieses Motiv sehr stark ja wir müssen Aufrüsten weil wir wissen genau warum es Sich klar Russland handelt wir waren 40 Jahre lang sowjetisch besetzt unser Staat ist mehrfach untergegangen wir Wollen jetzt nicht genau in die Geschichte zurück gucken aber
Das heißt ohne Deutschland In Deutschland die Drehscheibe und nicht Die Bundeswehr Deutschland müsste diese Fähigkeiten erstmal aufbauen und selbst Dann das Zentrum wo alles hingeht ist Polen bzw die Ukraine selbst wo auch Westliche Rüstungskonzerne wie zum Beispiel Rheinmetall dann Werke eröffnen werden Zum Beispiel für panzerproduktionen für Munitionsproduktion und so weiter Und das wird auch gar nicht anders Versprechen in G7 Verhandlungen das ist Auch Rüstung Industrie in der Ukraine Selbst gebaut wird anders kann man das Auch nicht machen die Produktion muss Dorthin wo die Front ist ja und wie Müsste Abschreckung Aussehen Alexander Gabijew dass sie Putin irgendwie Beeindruckt denn das sind ja jetzt Sachen so eine Logistik aufzubauen das Geht ja nicht bis nächstes Jahr das sind Ja irgendwie Zehner Schritte vermutlich In denen man rechnen muss wie müsste Abschwächung bis dahin aussehen Frontlinie ist in der Ukraine und da Würde ich sagen dass die die Lage sehr Kompliziert also mehr Rüstung kommt Richtung und keine aber wie viel Männer Die da haben wie viel Männer die Russen Schon haben können wenn sie noch eine Mobilisierung obwohl sie gar nicht das Offiziell sagen dürfen Das ist eine Frage und Antworten wissen
Wir gar nicht es ist gut dass die Westliche Regierung alles machen was sie Tun sollen und das auch die ukrainische Politische Klasse zusammenhält und dass Die keiner kämpfen um ihn Land zu Befreien ist es auch gut dass die US-Amerikaner streuermunition die Geächtet ist in die Ukraine leben wollen Ja also was Ukraine richtig für sich Findet ist auch richtig und da hat Natürlich die USA sind nicht Teil der Konvention also Sie können alles machen Aber ist das klug wenn man betrachtet Wie viele eben auch davon abhängen wird Ob die Bevölkerung mitgeht wenn es an Finanzielle Umverteilungen geht und so Weiter sie haben eben mit dem Kopf so Ein bisschen Gewiekt den Kopf gewiegt weil sie nicht Den Satz so stehen lassen wollen würden Das ist gut ist Streumunition zu liefern Also doch ich träume der Zion ist ja Homematisch und ich bin da nicht die Militärexperten aber in dem Fall As wird schon benutzt die ja auf Ukrainische Territorium und die Ukraine Selber wollen das und sagen wir haben Schon einen Plan wie wir das nachher Beseitigen insofern das Problem ist eher Nur ähm wie alles andere es hätte mehr Gebracht wenn Sie das vor vier fünf Monaten gemacht haben also das ist es Ist immer ein bisschen spät und ihm ein Bisschen zögerlich also gut wenn wir
Dann darauf schauen was müsste denn Jetzt gemacht werden damit man nicht in Einem halben Jahr wieder sagt das hätte Schon da sein müssen gehen wir Vielleicht mal nach vorne also was muss Denn dann alles wenn die Abschreckung Wie Alex sagt vor allen Dingen an der Front auch stattfindet Was muss denn da alles jetzt passieren Die Diskussion im streuenmunition ist Eigentlich vorgeschoben weil man liefert Jetzt Streumunition weil man einfach Eines bisher unterlassen hat nämlich die Luftkampffähigkeit der Ukraine zu Stärken da reden wir vor allem über F16 Ich weiß ja es gibt eine genau es gibt Eine Koalition der Willigen die sich Bereits verpflichtet hat diese Systeme Drin ist es sind primär die Niederlande Und Dänemark die da schon Signale Gegeben haben an die Presse also es Findet alles bereits statt es ist nur Noch die Frage wann wird das offiziell Politische kündigt und wie viele Stück Sind dann aber das zeigt eigentlich wo Wo die Reise hingeht nämlich zunächst Mal die Ukraine führt im Moment eine Offensive die keinen nato-staat sie Führen würde nämlich ohne Luft Überlegenheit ja und daher sagt man Jetzt okay streunmation ist eine Möglichkeit wie man die russischen Befestigungssystem also die Gräben die Graben Systeme überwinden kann und man
Muss auch ganz klar sagen weder Russland Noch die Ukraine noch die USA haben das Abkommen über das Verbot der Streumunition ratifizieren das heißt der Einsatz dieser Waffe ist legal in diesem Krieg ähm natürlich ist diese Waffe Schrecklich ja gut aber schauen Sie mal Was in cramators passiert ist im April 22 wo Russland mit dieser Waffel Zivilisten angegriffen hat es ist ein Kriegsverbrechen von dem die meisten Noch nie gehört haben ja und also von Von der Seite muss man die Sache auch Mal sehen aber nochmal wie sieht die Künftige die künftige Lage aus man kann Das schon ein bisschen abschätzen also Das erste wäre sicher die Befestigung Der Ukrainisch russischen Grenze das Zweite wären die luftmittel das dritte Ist der Ersatz der sowjetischen durch Westliche Technologie weil erst dann ist Die Ukraine auch technologisch auf Nato-standard das heißt das sowjetische Material mit dem die Ukraine jetzt noch Kämpft das geht natürlich unter im Laufe Des Krieges und wird laufend ersetzt Durch westliche Waffensysteme das heißt Die Ukraine sind nein nicht unbedingt Auch das ist häufig eine vorgeschobene Diskussion das hatten wir bei der Artillerie zum Beispiel ja Ukraine kann Ich artiller bedienen bzw können diese Leute überhaupt lateinische Schrift Lesen von dem Level kommen wir ja das
War noch im Mai 22 und was immer wieder Wirklich überraschend ist bei der Ukrainischen Armee ist wie schnell sie Sich anpasst die innovativ sie ist und Auch wie schnell sie dazu lernt im Einsatz übrigens zur russischen also Wenn ich das zusammenfasse ist die Ukraine ihre eigene Sicherheitsgarantie Wir sind in der Schlussphase so fern sie Weiter mit westlichen Waffen unterstützt Wird ja das ist kommt nicht von heute Auf morgen es ist ein langer Übergangsprozess was sagen Sie Alexander Garbuy auf auf die Frage keine Sicherheit für die Ukraine doch das ist Die Sicherheit aber das ist ein langer Weg und ein Weg der blutig leider leider Auch blutig wird sie sagen das jetzt so Abgeklärt sind aber trotzdem jemand Zwischen den Welten Ja also es ist schrecklich das ist mein Land sowas in der Ukraine macht wo also Meine Mutter wurde irgendwie geboren Also da habe ich total Mitleid zu den Kleinen das ist schrecklich das ist bei Russland gemacht wurde Wie sehen sie Freunde keine Sicherheit Für die Ukraine Also es ist nicht weniger Sicherheit als Die vor dem Gipfel hatten die Versprechen sind wichtig aber erstmal Kämpfen die für sich mit unserer Unterstützung und das machen die schon Nicht schlecht
Das ist das Schlusswort ich danke ihnen Fürs diskutieren ihnen fürs zuschauen zu Hören posten Sie was bei Youtube dann Gehen wir darauf ein vielen Dank und auf Wiedersehen bis bald mal auf den Punkt Bis nächste Woche [Musik] [Musik] [Musik]
